发信人: v2 (^Q^-草根), 信区: EconForum
标 题: [合集] 中国经济的根本问题
发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 13:55:05 2009), 站内
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moca (moca) 于 (Fri Jul 3 16:19:45 2009) 提到:
准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
中国目前可统计的亿万富翁，91％是高干子弟，这说明在中国，勤奋和智慧能起到的作用有限，原因在于行政权限过大，这是政治体制缺陷之一，我们的政府要考虑如何在市场经济下发挥作用。另外高级干部，做为既得利益者，如果进行政治体制改革，将会出现非常大的阻力。
以前中国的发展靠得是房地产行业和外贸驱动，房地产行业的做法类似圈地运动，但是中国的自然条件和国际形势下，实际上是饮鸠止渴，造成经济泡沫很大、透支了房地产及其周边几十个行业的未来；而外贸，由于大量使用出口退税、三减两免政策、水电税优惠政策等，实际上并未真正赚到什么前，相当于那些企业赚的是国家补贴及广大纳税人的钱，造成附加值不高的低级生产企业很多，而中国的学术体制又彻底摧毁了科技创新能力，可能上百年都无法在科技上追上欧美日了，因此以后这样的外贸是不值得提倡的。但是国家仍要发展，怎么办。在没有新的好方法前，只能维持房地产行业的支柱地位，变相透支未来，推高了房价。
目前贫富差距加大、仇富心理严重、老百姓安全感低、社会保障体系不健全和充分等等一系列问题，对经济和社会影响都是非常深刻的。
道德沦丧是另一个制约经济的深刻原因。
我在小的时候，身边的同学学骑自行车，家长都会叮咛注意看周围，不要碰到别人也别受伤，做人要厚道。看看现在，无论遇到什么事，绝大多数人都只顾自己，我觉得可以说"失去了体谅他人的能力"。公司和政府打交道、公司和员工打交道等等，大家可以体会那些畸形和非正常的处理事情方式，大多数都是由于必须考虑个人利益而不能做到比较优化。那么无论公司内、国内，由于道德沦丧，运营效率都会降低很多，这在我目前的管理工作中，体会很深。而国外看待中国的商人，也非常谨慎。
道德沦丧，在表面看和经济问题干系不大，但是确是影响最深远的。当然，这里的道德沦丧是对比而言，不是说中国人品性都不行，而是说价值观发生了根本变化。
做为一个中国人，如果国家不强大，即使换国籍也会感受到不受尊重，所以我们无处可逃。只能希望中国发展的更好，写在这里，是希望我们这些国人能共同努力，做些改变。
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agent12345 (我的编号是12345) 于 (Fri Jul 3 16:24:08 2009) 提到:
君子之德风，小人之德草。
统治阶层道德沦丧，才会造成社会道德沦丧。
有空出国去看看那些大大小小的80后、90后太子党过的日子，你就会惊诧"他们的父母要贪墨多少财富，才够他们如此挥霍"
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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NewBerlin (USA) 于 (Fri Jul 3 16:31:00 2009) 提到:
包工头带着佃户给老板种地养猪，伺候老板吃爽了玩爽了，老板扔了几个铜板给包工头，又分了点给佃户
突然有一天老板吃得太肥了，病了，告诉包工头说以后不用送那么多粮食了，你们自己留着吧
于是乎包工头就把粮食，衣服卖给了佃户，还得加价卖，翻着倍得卖，话说终于可以改善生活了，咱们也能吃得饱穿的暖啦，多年攒的钱都拿出来花吧，当家作主的时候到了。。。。
一片欣欣向荣，威。。。。。武。。。。。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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moca (moca) 于 (Fri Jul 3 16:32:19 2009) 提到:
其实主要是想听大家观点。比如觉得不同意的，有别的主要原因的，这些问题不成问题的，等等，让俺学习交流一下
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highnoon (BOC) 于 (Fri Jul 3 16:55:41 2009) 提到:
没错，经济发展收益被即得利益集团逐步掏空，决策层被中间庞大的官僚系统逐步架空，
也许根本原因在于道德沦丧。但感觉也太快了点儿，五六十年代人的思想跟现在的比恍若
隔世啊。
【 在 KevinHeart (识时务者为俊杰) 的大作中提到: 】
: 我觉得根本问题是收入分配不合理。当然，这个不合理的原因可能就是你刚才提到的那
些。
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newjun (三闲) 于 (Fri Jul 3 17:56:55 2009) 提到:
我觉得道德问题
还记得南京某法院的经典判例么
某年轻人扶起了某老年人
结果老年人告年轻人
年轻人最后被判的理由
就是你不做坏事是不会扶别人的
法院判例如此
老百姓怎么办？
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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noncore ((唉。。)) 于 (Fri Jul 3 19:03:15 2009) 提到:
我觉得所谓道德退化的根本原因是由于中国目前对法制建设极度缺失造成的，
法律是道德的最后底线，可是看看近20年来中国的司法举步为艰，权大于法的
现象依然没有解决而且有愈演愈烈的趋势，一个和谐的社会宁可没有民主也不能
没有法制，否则恶的现象得不到制止，那么大家就会效仿，危害也越来越大。
注重法制，司法独立是下一阶段中国社会发展的必然要求。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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hiahia (rocky) 于 (Fri Jul 3 19:11:46 2009) 提到:
其实，本质是信仰和制度的问题，但是这方面不能谈，所以你发到bbs上也得不到什么结果，只能自己体会了。总之，历史总是在发展的。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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capablanca (卡帕) 于 (Fri Jul 3 19:27:37 2009) 提到:
以前中国的发展靠得是房地产行业和外贸驱动，房地产行业的做法类似圈地运动，但是中国的自然条件和国际形势下，实际上是饮鸠止渴，造成经济泡沫很大、透支了房地产及其周边几十个行业的未来；而外贸，由于大量使用出口退税、三减两免政策、水电税优惠政策等，实际上并未真正赚到什么前，相当于那些企业赚的是国家补贴及广大纳税人的钱，造成附加值不高的低级生产企业很多，而中国的学术体制又彻底摧毁了科技创新能力，可能上百年都无法在科技上追上欧美日了，因此以后这样的外贸是不值得提倡的。但是国家仍要发展，怎么办。在没有新的好方法前，只能维持房地产行业的支柱地位，变相透支未来，推高了房价。
目前贫富差距加大、仇富心理严重、老百姓安全感低、社会保障体系不健全和充分等等一系列问题，对经济和社会影响都是非常深刻的。
道德沦丧是另一个制约经济的深刻原因。
太赞了，中国学术的沦丧，影响是深远的。
某些出口透支了未来。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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capablanca (卡帕) 于 (Fri Jul 3 19:32:20 2009) 提到:
IT的信息技术差距最小，跟信息全球化有关。
�朝的人口优势没有体现在科技上，体现在劳动力密和房地产泡沫上了.
【 在 jjff (hehe) 的大作中提到: 】
: 本来欧美科技发展减速加上全球化是个不错的机会
: 梅椒ㄇ埃�荒芪�址康夭�幸档闹е�匚唬�湎嗤钢�蠢矗�聘吡朔考邸?
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Ixaixuil (懒羊羊) 于 (Fri Jul 3 22:43:24 2009) 提到:
我要的工资很高的，跟房地产行业一样，逆势上涨的
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
就派你了，我看你行！
【 在 Ixaixuil (懒羊羊) 的大作中提到: 】
: 您可以派个小蜜鼓励一下就挺好了
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z2006 (ic) 于 (Sat Jul 4 00:13:21 2009) 提到:
道德沦丧的表现是
大头娃娃，3聚请按，，婴儿都不放过
买什么东西就要成为这个方面的专家，
我们累不累，我们相信谁？
不管好与坏，我只管成功与失败，
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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ppsword (天南一笑) 于 (Sat Jul 4 00:21:22 2009) 提到:
你作为工作了十几年的人
小小鄙视下你的学术修为
不过你的话还是赞同的
我们那是出名的民风彪悍
但是小时候父母依然教导我们：
在路上东西不要随便放，要让别人好过路等等
现在的人都在教导自私自利（无论成就多么高话多么天花乱坠）
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工
作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的
一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这
里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大
家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体
制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影
响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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moca (moca) 于 (Sat Jul 4 01:26:03 2009) 提到:
有点鲁迅的哀其不幸，怒其不争。
事实上是这样，那些可怜人都有一定的可恨之处，但从全社会来说，还是大环境造成的
【 在 siber (我没昵称) 的大作中提到: 】
: 大部分公民受到了欺骗，缺乏一种真正的独立，自由的思想的普及啊
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ustar (...) 于 (Sat Jul 4 08:34:10 2009) 提到:
司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
政党。
我们需要有一个皇帝或者类似帝制的政体在，或者说这个社会需要一个最强势的政治集
团存在，由它来钳制整个社会的发展。我们需要做的是如何能够保证这个政治团体的利
益和最广大人民群众的利益是一致的。
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得所谓道德退化的根本原因是由于中国目前对法制建设极度缺失造成的，
: 法律是道德的最后底线，可是看看近20年来中国的司法举步为艰，权大于法的
: 现象依然没有解决而且有愈演愈烈的趋势，一个和谐的社会宁可没有民主也不能
: ...................
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Sat Jul 4 09:36:25 2009) 提到:
深层次的原因我认为可以归结到西方世界在尼采之后的100年始终没有找到类似上帝和理
性那样的主心骨，于是最后就朝着人神的目标奔去了，而中国目前实际上还是跟着西方
走，所以也是朝着人神的目标奔过去了。双方的社会都在不停的解体。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 其实主要是想听大家观点。比如觉得不同意的，有别的主要原因的，这些问题不成问题的，等等，让俺学习交流一下
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sisimerry (Nico Lady's World) 于 (Sat Jul 4 13:00:45 2009) 提到:
那个判决太发指了，造成的社会影响简直会让民族危亡。
"你没撞她，怎么会去扶她？"
示范效应真是让人心凉透了
【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: 我觉得道德问题
: 还记得南京某法院的经典判例么
: 某年轻人扶起了某老年人
: ...................
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sisimerry (Nico Lady's World) 于 (Sat Jul 4 13:03:02 2009) 提到:
建国初期的经济更为恶劣，那时还是有很多可歌可泣的事情。甚至短短几十年后的今天，我们都不敢相信过去社会上曾经的真实。
【 在 sunn (有完没完) 的大作中提到: 】
: 仓廪足而知礼义，道德沦丧还是由于中国人生存环境太恶劣
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sisimerry (Nico Lady's World) 于 (Sat Jul 4 13:11:14 2009) 提到:
"我们需要有一个皇帝或者类似帝制的政体在，或者说这个社会需要一个最强势的政治集团存在，由它来钳制整个社会的发展"，
这一点上，我作为一个不是很懂的人，感觉这会不会造成历史的倒退？
但是无论如何，中国应该对由上至下，官僚集团的，歇斯底里，"捞一票就走人"的观念，采取措施。这里是他们掠夺财富的地方，但是内心这些官僚集团谁把这里当成家一样的对待？在这点上，确实还不如几百年前的帝制时期。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
: 最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
: 政党。
: ...................
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ustar (...) 于 (Sat Jul 4 17:11:44 2009) 提到:
几千年的皇民传统牢不可破，每个人扪心自问一下，如果有机会他会不会自己当皇帝？
我相信百分之九十九点九九九的中国人都会想。只有当每个人都学会自爱和爱人，学会
和别人平等相处而不是要么做人奴才要么做人大爷的时候，中国搞搞司法独立还有戏。
美国人能搞成三权分立，那是人家人口素质管在那里。
【 在 batmansfch (超级笨蛋) 的大作中提到: 】
: 没事，再过三年太子登基之后，咱们就回到几百年前了。
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ustar (...) 于 (Sat Jul 4 17:16:09 2009) 提到:
中国当有力量均衡的各方势力时没有妥协，只有无休止的战争，最终一方独大，看看历
史就知道了。这个就是文化传统。
【 在 batmansfch (超级笨蛋) 的大作中提到: 】
: 力量均衡就会妥协，就会在一定范围内民主
: 一家独大就是独裁，
: 这玩意和传统没啥关系。
: ...................
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ustar (...) 于 (Sat Jul 4 17:23:43 2009) 提到:
所以早年的美国也是一团糟，后来还有南北战争，但是美国的历史相对于中国来讲太平
白了。美国的历史可以简单地归为正义（共和）战胜了邪恶（奴隶）。而中国呢，中国
是块神奇的土地，什么都可能发生，因此，力量平衡的时候，什么人都会以为自己有机
会，而最终必然是天下大乱。
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 当年美国建国的时候，那帮子流放犯有个屁的素质，还不一样都是皇民？
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vichy (小王子的狐狸) 于 (Sat Jul 4 18:51:58 2009) 提到:
道德必须有东西支撑的
我觉得一个是信仰，人的行为基于神的指导，而不是基于人伦，和人的话，谁来判定高低、对错？人都是有利益导向的。
一个是制度。不能让好人老吃亏，让坏人老得利，其实有研究者表明，人在合作关系中确实存在不同的先天倾向，是好人还是坏人有一定的偶然性，但是如果你有制度形成长期以来正反馈，当然是好人这一面更容易出现。
我们对道德的理解就是说教，结果越说越差。
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得所谓道德退化的根本原因是由于中国目前对法制建设极度缺失造成的，
: 法律是道德的最后底线，可是看看近20年来中国的司法举步为艰，权大于法的
: 现象依然没有解决而且有愈演愈烈的趋势，一个和谐的社会宁可没有民主也不能
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Sat Jul 4 19:16:26 2009) 提到:
这和中国人民传统的教育方式也有很大关系。我们自古崇尚"棍棒底下出孝子"，小孩儿不听话，不懂事，就应该打。当然，小孩的确能打明白，但他明白的肯定是"谁拳头大谁就是对的"。
【 在 vichy (小王子的狐狸) 的大作中提到: 】
: 道德必须有东西支撑的
: 我觉得一个是信仰，人的行为基于神的指导，而不是基于人伦，和人的话，谁来判定高低、对错？人都是有利益导向的。
: 一个是制度。不能让好人老吃亏，让坏人老得利，其实有研究者表明，人在合作关系中确实存在不同的先天倾向，是好人还是坏人有一定的偶然性，但是如果你有制度形成长期以来正反馈，当然是好人这一面更容易出现。
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shenwei (法国不需要中国，中国也不需要法国。。) 于 (Sat Jul 4 19:21:14 2009) 提到:
虽然对这个话题并不感兴趣，但是顺便说一下自己对道德的理解
道德其实就是一种社会共同遵守的行为规范，根本目的是保护弱者，约束强者，
比如不随地吐痰，
所以大家有条干净的路可以走，否则有钱人可以开个车，穷人就都要得肺炎了
道德也是一种博弈现象，你遵守道德，他遵守道德，大家有个好的环境生存
发展，你不遵守道德，他也不遵守道德，结果就是大家都承担很沉重的交易
成本
【 在 vichy (小王子的狐狸) 的大作中提到: 】
: 道德必须有东西支撑的
: 我觉得一个是信仰，人的行为基于神的指导，而不是基于人伦，和人的话，谁来判定高低、对错？人都是有利益导向的。
: 一个是制度。不能让好人老吃亏，让坏人老得利，其实有研究者表明，人在合作关系中确实存在不同的先天倾向，是好人还是坏人有一定的偶然性，但是如果你有制度形成长期以来正反馈，当然是好人这一面更容易出现。
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vichy (小王子的狐狸) 于 (Sat Jul 4 19:22:33 2009) 提到:
中国的人伦关系如果在一个流动很少的社会，是不错的
简单来说就是各安其命
做好自己的本分
所谓道德一是忠，二是孝，三是悌
地主剥削家奴那是天经地义，造反才是不道德
问题是现在你得竞争啊，你得想当地主啊
所以得是另一种关系
你能不忠于他
但是依然尊重他
这个，比较难
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 这和中国人民传统的教育方式也有很大关系。我们自古崇尚"棍棒底下出孝子"，小孩儿不听话，不懂事，就应该打。当然，小孩的确能打明白，但他明白的肯定是"谁拳头大谁就是对的"。
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Sat Jul 4 19:26:21 2009) 提到:
都"明白"这个道理了，谁还真心拥护民主啊？肯定是拳头小的时候呼吁拳头大的不要打人，要民主；等自己拳头大了就一言堂，在民主头上踏一万只脚不让他翻身……
这种意识其实是深入到中国人的骨髓里的。某党在野的时候就是口口声声要民主，上了位民主就成了"虚伪的资产阶级自由化"了。我们的口号也都是什么"发展才是硬道理"，"落后就要挨打"之类的，发展――把自己的拳头变大，永远都排在实现社会公正、民主、自由之上。民主永远被当作一种发展的手段，而非目的……保持这种社会意识，中国在过一万年也不可能真正实现民主。
【 在 buttonwood (buttonwood) 的大作中提到: 】
: "谁拳头大谁就是对的"，这正是应该明白的呀
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smuggle (八号球衣) 于 (Sat Jul 4 19:46:42 2009) 提到:
其实老祖宗想过这问题
上下交征利而国危矣
换言之 以利益为导向 统治者觉得不可取 或者说 怕大家都逐利 结果不可控 所以主流意识形态是耻言利的
士农工商 商排在最后 也是这个道理
鬼子不一样 斯密写国富论 求得是国民财富的不断增长 赤裸裸的利字当头
这个我们的选择 大相径庭
传统道德强调忠孝礼智信 鼓吹舍生取义 也是配合这个不把利益摆在第一位这个选择来教化民众的
可是现在市场经济 一切以利益为导向 看不见的手 推动芸芸众生 为利来 为利往
这和传统道德不合拍了
将来怎么样 只有天知道
【 在 vichy (小王子的狐狸) 的大作中提到: 】
: 中国的人伦关系如果在一个流动很少的社会，是不错的
: 简单来说就是各安其命
: 做好自己的本分
: ...................
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ustar (...) 于 (Sat Jul 4 19:53:01 2009) 提到:
中国的主流意识形态中从来也不缺个利字儿，中西方在这块儿没有差别。就拿读书人来
讲，"书中自有黄金屋，书中自有颜如玉"就是最好的写照。绝大多数的中国人是讲实
用主义的，无利而不往，只不过比起西方人来讲，更爱面子，比较喜欢含蓄。
【 在 smuggle (八号球衣) 的大作中提到: 】
: 其实老祖宗想过这问题
: 上下交征利而国危矣
: 换言之 以利益为导向 统治者觉得不可取 或者说 怕大家都逐利 结果不可控 所以主流意识形态是耻言利的
: ...................
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smuggle (八号球衣) 于 (Sat Jul 4 19:56:32 2009) 提到:
名教可是耻言利的 读书的目的是 修齐治平 不是发家致富
致富的本领或者说天分 我们一直不缺
看看太史公的货殖列传
那个写的透彻
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 中国的主流意识形态中从来也不缺个利字儿，中西方在这块儿没有差别。就拿读书人来
: 讲，"书中自有黄金屋，书中自有颜如玉"就是最好的写照。绝大多数的中国人是讲实
: 用主义的，无利而不往，只不过比起西方人来讲，更爱面子，比较喜欢含蓄。
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hordy (水边的漫步者) 于 m (Sat Jul 4 19:56:52 2009) 提到:
道德才是法律的基础、底线，
道德是所有人公认并自觉执行的，
正因为道德沦丧，才导致法律失效，
比如说行贿受贿，当人们觉得这是一种可接受的行为而且形成一种风气
事实上法律根本不可能管，除非把全世界的人都抓进去
说要把腐败分子全抓起来，
其实就是把整个国家机构打碎，当前来讲是不可接受的
当法律不管，又不断放纵这种行为，
相互作用，
看来看去，传统道德的重建任重道远，
需要文化建设、法律建设等等多管齐下，
并不是说有法可依就行了。
以前有人嘲笑江总的以德治国
事实上这些人只是一叶障目，
没有看到以德治国、依法治国是相辅相成，缺一不可
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得所谓道德退化的根本原因是由于中国目前对法制建设极度缺失造成的，
: 法律是道德的最后底线，可是看看近20年来中国的司法举步为艰，权大于法的
: 现象依然没有解决而且有愈演愈烈的趋势，一个和谐的社会宁可没有民主也不能
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
smuggle (八号球衣) 于 (Sat Jul 4 20:03:13 2009) 提到:
如果想抄袭的话
如同写论文 制度是最好抄的
光有制度行吗？
显然不行
制度是死的 人是活的
好的制度也要看是什么样的人来遵守、执行、监督
现代化终究是人的现代化
就这点而言 我很佩服身体力行的梁漱溟
【 在 hordy (水边的漫步者) 的大作中提到: 】
: 道德才是法律的基础、底线，
: 道德是所有人公认并自觉执行的，
: 正因为道德沦丧，才导致法律失效，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
hottropic (热带) 于 (Sat Jul 4 20:11:26 2009) 提到:
美国人素质很高么，在英国人眼里就是乡巴佬loser
结果现代政治体制硬是从这些人手中建立起来了
要说优势，那是因为没有传统势力所累
比起中国现代化过程中军阀党阀争斗好多了
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 几千年的皇民传统牢不可破，每个人扪心自问一下，如果有机会他会不会自己当皇帝？
: 我相信百分之九十九点九九九的中国人都会想。只有当每个人都学会自爱和爱人，学会
: 和别人平等相处而不是要么做人奴才要么做人大爷的时候，中国搞搞司法独立还有戏。
: 美国人能搞成三权分立，那是人家人口素质管在那里。
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noncore ((唉。。)) 于 (Sat Jul 4 20:47:31 2009) 提到:
司法独立是给行政权利一个制约，但司法不可以行政。司法树立的权威不是人的权威
而是制度的权威，中纪委书记也不可能干一辈子的，所以不可能出现另一个皇帝。
而如果行政系统腐蚀司法系统的话需要巨大的成本，很难做到。
另外，说实话有一个皇帝的绝对权威可能情况比现在要好的多，历史上不乏开明君主
缔造的盛世，开明的君主往往会推行严明的法制，而中国推翻了毛一人专制后没有建立
新的秩序社会，所谓的党内民主演变成了利益集团，体制内的人对体制外的人是绝对
权威，但体制内部却是各自为政，一个市长可以和总理拍桌子，这样的体制必然会
导致权利政策的短视和利己主义，而所有的恶果都由体制外人承担。
说的通俗点，有皇上在老百姓只伺候皇帝一个人，皇帝就是法律，没了皇帝，老百姓
要伺候一大群人，没有任何游戏规则可以遵守，于是就乱套了。
发信人: ustar (...), 信区: EconForum
标 题: Re: 中国经济的根本问题
发信站: 水木社区 (Sat Jul 4 08:34:10 2009), 站内
司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
政党。
我们需要有一个皇帝或者类似帝制的政体在，或者说这个社会需要一个最强势的政治集
团存在，由它来钳制整个社会的发展。我们需要做的是如何能够保证这个政治团体的利
益和最广大人民群众的利益是一致的。
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得所谓道德退化的根本原因是由于中国目前对法制建设极度缺失造成的，
: 法律是道德的最后底线，可是看看近20年来中国的司法举步为艰，权大于法的
: 现象依然没有解决而且有愈演愈烈的趋势，一个和谐的社会宁可没有民主也不能
: ...................
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Norfolk (Cheese Co.) 于 (Sun Jul 5 15:34:06 2009) 提到:
全球历史中也罕见中国这种繁复社会结构和落后文化的结合体。
【 在 jjff (hehe) 的大作中提到: 】
文化的根本问题是扯淡问题
【 在 Norfolk (Cheese Co.) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 15:26:13 2009), 站内
:
:
: 经济的根本问题是文化问题。
: 政治的根本问题也是文化问题。
:
:
: 【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: : 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: : 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: : 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: : ...................
:
: --
: Life is pain, but the world is yours.
:
: 见证崩溃。
:
:
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noncore ((唉。。)) 于 (Sun Jul 5 18:02:33 2009) 提到:
我觉得不是这样，靠说教传播道德几乎没什么效果，历史上每次广泛道德的形成
几乎都伴随着强制性，比如朱熹之前对于女性的社会气氛是十分宽松的，他发明
了三从四德之后大家立刻自觉遵守是不可能的。
现在社会上的共权私用，贪污腐败的现象与其说是道德的缺失，到更不如说是
制度性导致的结果，我国的法律制度在执行的过程中根本没有体现其权威性，尤其
是对体制内约束的权威性，为了保持对国家绝对领导和稳定，对破坏法律的行为
姑息纵容，这样必然的结果是鼓励越来越多的人践踏法律，从而带动全社会的道德
沦陷。
有个很简单的事实可以说明这点，很多欧美的老外在国外素质很高，到了中国呆上
几年就加塞，抢座闯红灯，我想这不是因为耶稣不是中国人吧。
【 在 hordy (水边的漫步者) 的大作中提到: 】
: 道德才是法律的基础、底线，
: 道德是所有人公认并自觉执行的，
: 正因为道德沦丧，才导致法律失效，
: ...................
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chenlincl (小虫) 于 (Sun Jul 5 18:23:05 2009) 提到:
道德的说教根本就是无用的。
很多中国人在国内造假，但是到了国外，很受规矩。
人都是趋利避害，本无所谓对错。
当一个环境，政府天天说谎话的时候，皇帝的新衣的时候，你让民众讲诚信，根本不可能的事情，而且凭什么？
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得不是这样，靠说教传播道德几乎没什么效果，历史上每次广泛道德的形成
: 几乎都伴随着强制性，比如朱熹之前对于女性的社会气氛是十分宽松的，他发明
: 了三从四德之后大家立刻自觉遵守是不可能的。
: ...................
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ustar (...) 于 (Sun Jul 5 19:16:16 2009) 提到:
西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
于权力不是世袭的，就造成身处其中的个人不择手段强取豪夺，并形成一个日益强大的
既得利益集团。这样一个制度能够良性发展的唯一可能就是象过去一样，将社会中不断
出现的优秀分子吸纳进这个利益集团，就像过去的八股取士一样。但事实上，这个集团
由于固有的惰性，缺乏不断开拓和扩展的能力，从而造成这个集团无法借助工业经济的
无限扩张性来保持不断吸纳外部力量的能力。而现在表现出来的趋势是，这个集团开始
日益封闭，优势资源大多只在内部循环。这就麻烦了。除非集团外人士全都死光光。
要解决这个问题，根本的解决方案就是使得产权明晰化。经过改革开放几十年，人们的
思想观念已经有所改变，中国应当仿效日本韩国的模式，不要纠结在社会主义的概念上
面，大胆地对共和国宪法进行必要的修正，并实现无关乎国家安全战略的国有资产的全
面私有化。以此来刺激产权所有人对其名下资产的保护意识和增值意识。而国家可以腾
出手来更加关注语提供更好的社会公共服务。
这样的话，按照资本主义的发展历史来看，中国很有可能再次实现从地狱到天堂的转变。
【 在 egis (房价太高) 的大作中提到: 】
: 全文的最后一句应该是无解的
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benji (下一个目标：Trans.) 于 (Sun Jul 5 19:18:55 2009) 提到:
看了十几个回帖，你这个最赞！
还有，信仰是人主动或被动的选择，制度也是，所以在深究一下，是不是应该归咎于我们"人"的问题？
中国人欠缺自尊，独立，自由的精神。
不过回到问题解决的操作层面，思想和体制相互扼制，到底是先解放思想呢，还是先改革体制，这是一个难以解决的问题
【 在 hiahia (rocky) 的大作中提到: 】
: 其实，本质是信仰和制度的问题，但是这方面不能谈，所以你发到bbs上也得不到什么结果，只能自己体会了。总之，历史总是在发展的。
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newniu (天天快乐) 于 (Sun Jul 5 21:52:39 2009) 提到:
领导者本身就不想产权清晰，清晰对他贪污会形成制约
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
: 民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
: 反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
: ...................
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 22:10:48 2009) 提到:
评价几点：
1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
这个。
2.连日韩你都要效仿，这就不对了。他们的发展与国际分工格局，完全可以说是历史偶
然形成。
企业管理某些方面可以效仿，国家层面，还是没多大值得参考的。小公司方略与大公
司运作相差还是太远。
3.私有化问题，并不见得完全私有化就是好的，至少前些年朗顾之争的，中断了MBO进程
，同时也少了很多富翁啊，想想要是不中断，有多少国有资产会落入少数人腰包啊？出现中国式的"丘拜斯"那将是必然的结果，想想俄罗斯吃了华盛顿开的约，休克到现在似乎只是回到1990年的水平，却还只达到1989年的60%。
4.从超宏观的角度去思考，也就是历史经济学，或是比较历史经济学与文化经济学，那就更
有意思了，因为全球各地民族，风俗到最后沉淀下来的文化，反映的是各民族生存哲学，从而表现为中国的"农耕水利文化"与西方的"城邦+游牧文化"，运行逻辑不一样，结果是不一样，也就是说用目前西方单纯总结出来的经济思想套在中国的脖子上是不完全合身的。我的主要观点是，游牧文化靠消耗大量资源（大面积的牧场）来养活少部分的人，与中国靠自古以来的兴修水利，提高单产来养活众多的人口，两种生存罗辑是不一样的。前者因为要养活一家三口（假定），必须要有至少一定量的牧场（比如3000亩）和保有固定的羊群（少于这个值羊群就没法存在），才能得以生存，所以西方一定要界定私有产权，而中国的水利文化，是劳动密集型，必须提倡团结互助，讲究集体精神，形成大家庭，用规模经济来节约资源，这便是千百年来中国的文化罗辑。所以，不能全部照搬西式理论，要西学中用，发展中国自已的经济学，而不仅仅是因为洋人的声音大而失去自我发展的理由，同时，自我发展是有风险的，一时半会得不到西方的承认的，除非中国经济超越了美国。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
: 民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
: 反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
: ...................
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tdym (天地一马) 于 (Sun Jul 5 22:14:24 2009) 提到:
不错。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: ...................
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anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 22:21:32 2009) 提到:
版主一针见血，高见
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: ...................
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capablanca (卡帕) 于 (Sun Jul 5 22:24:19 2009) 提到:
呵呵，现在最想产权清晰的，就是之前得到财富的人，和没有得到财富却在高位的。
不过是个两难，有权到有钱只是时间问题。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: ...................
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 22:26:29 2009) 提到:
道德教育，是要有一定强制性的，现在很多问题也缘于道德教育缺失，
造成对生命的漠视
很多人光记得看亚当.斯密的《国富论》了，却往往忘了他的《道德情操论》
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得不是这样，靠说教传播道德几乎没什么效果，历史上每次广泛道德的形成
: 几乎都伴随着强制性，比如朱熹之前对于女性的社会气氛是十分宽松的，他发明
: 了三从四德之后大家立刻自觉遵守是不可能的。
: ...................
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anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 22:46:37 2009) 提到:
中国产权不那么明晰其实对草根阶层是个好事，总留了那么一个缝，有缘者进之，包括巨型国有企业的存在。
美国、印度、墨西哥在现代化进程中都出现了大量世界级的巨富，中国没有。中国有大量亿万富翁但没有人能富到中央财政一个数量级。
非既得利益群体其实应该支持产权不明晰和巨型国企进一步发展，即：既得利益群体可以遮遮掩掩地拿走母鸡下的蛋，但不能把整个母鸡永久性地据为己有。比如中石油，最穷农村子弟如果学习成绩好，人机灵，通过高考就业进去分一杯，进而有捞一把的机会。如果中石油私人所有了，某些腐败消除了，但普通人家子弟进去啃一口的机会也没有了，全球首富也就诞生了。印度、墨西哥就是母鸡被私人抱走了，进而整个社会的垂直流动变为不可能。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: ...................
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Sun Jul 5 22:54:35 2009) 提到:
东西方自然环境的差异的确造成了各自独特的生存哲学，但正是这种生存哲学的差异使得现
代文明诞生于西方，而不是东方。
两种生存哲学在自给自足的小农经济时代是没什么太大区别的，但西方明确所有权的生存哲
学在发展过程中催生出了商业文明，进而在商业文明圈不断扩大的过程中产生了近现代文明
。倘若东方文明不抛弃自己的生存哲学，全套照抄西方明确所有权这一套东西，那就意味着
必须回到中古时期的小农经济状态重新开始探索，能不能趟出条走向全新现代文明的路很难
讲的。
之所以说商业文明是现代文明的基础，是因为明晰所有权的商业文明能够通过商业交换互通
有无，实现大范围的分工合作。以原始社会为例，假设一个部落只有5个人，那么其中两个
负责打猎，一个负责采摘浆果，一个负责建设营地，一个负责烹调，每个人都专心锤炼自己特定工作的技艺，然后工作的时候作出足够5人使用的分量，在明确所有权的基础上互相交易，每个人都可以过得很舒服――这就是市场经济合作模式；或者他们可以不明确产权，选出一个领袖，领袖给每个人下达指令，大家一样过得很舒服――这就是计划经济合作模式；
又或者大家干脆不合作，每个人都全盘负责自己所需的打猎、摘果、建屋、烹调，毫无疑问大家会过的不怎么样――这就是效率低下自给自足的小农经济。
毫无疑问，明确所有权会强化第一种市场经济合作模式；没有所有权只能催生计划经济合作模式（摊上一个懂经济的好领袖），或者小农经济（摊上的领袖不懂经济）。虽然无论是否明确所有权，都能产生分工合作模式，但市场经济的合作模式通过市场自我调节机制几乎可以无限的扩大其合作的范围，而计划经济的合作模式的合作范围扩张的一定范围就会完全失去效率。比如我们现在的全球化，其实就是个全球范围内通过市场经济合作模式产生的全球合作圈，特定的国家或者地区利用地缘优势只负责提供特定产品和服务，互相优势互补共同繁荣整个经济圈。在这样的经济圈或者说分工合作圈里，一个个体显示出来的力量和财富其实都是整个圈子的成员共同创造的。比如美军很强大，但他的步枪子弹其实都是台湾生产的，今后的士兵军用水壶很可能都是温州人生产的……
近现代文明崛起于西方其实就是商业文明将西方诸国整合成一个经济圈或者说分工合作圈造成的。每个西方的列强通过和其他列强之间的贸易纽带，将每个列强国家的特长都集中在了自己身上，因此在面对一个个独立而没有和其他国家建立贸易纽带的殖民地国家时，几乎战无不胜。也因为同样的原因，在近现代的历史上，任何一个闭关锁国的国家，无论怎么闷起头来"艰苦奋斗自力更生"，结果都乏善可陈，可一旦开放国门，融入整个全球贸易圈，立马跨越式发展，综合国力爆发式增长。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: ...................
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tdym (天地一马) 于 (Sun Jul 5 22:57:13 2009) 提到:
融入所谓的全球经济圈就立马发展了？
让你发展，你就容易发展；如让你发展，就发展不了。
日本、韩国是当了附庸给的果子。
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 东西方自然环境的差异的确造成了各自独特的生存哲学，但正是这种生存哲学的差异使得现
: 代文明诞生于西方，而不是东方。
: 两种生存哲学在自给自足的小农经济时代是没什么太大区别的，但西方明确所有权的生存哲
: ...................
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pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 22:58:55 2009) 提到:
但是在所谓的"集体经济"下，现代法治是难以建立的，没有私有产权明确的立法，商业社会也是不可能出现的
中国其实没有严格意义上的商业社会出现过，这是落后的一个原因
另外我觉得将西方定义为"城邦+游牧文化"，这是不确切的。西方至少从希腊罗马时就是农耕或者商业文化，蛮族虽然是游牧文化，但是文明化后都是农耕文化。西方的核心是商业化，以及作为前提的法治和契约精神。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 22:10:48 2009), 站内
:
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: 2.连日韩你都要效仿，这就不对了。他们的发展与国际分工格局，完全可以说是历史偶
: 然形成。
:
: 企业管理某些方面可以效仿，国家层面，还是没多大值得参考的。小公司方略与大公
: 司运作相差还是太远。
:
: 3.私有化问题，并不见得完全私有化就是好的，至少前些年朗顾之争的，中断了MBO进程
: ，同时也少了很多富翁啊，想想要是不中断，有多少国有资产会落入少数人腰包啊？出现中国式的"丘拜斯"那将是必然的结果，想想俄罗斯吃了华盛顿开的约，休克到现在似乎只是回到1990年的水平，却还只达到1989年的60%。
:
: 4.从超宏观的角度去思考，也就是历史经济学，或是比较历史经济学与文化经济学，那就更
: 有意思了，因为全球各地民族，风俗到最后沉淀下来的文化，反映的是各民族生存哲学，从而表现为中国的"农耕水利文化"与西方的"城邦+游牧文化"，运行逻辑不一样，结果是不一样，也就是说用目前西方单纯总结出来的经济思想套在中国的脖子上是不完全合身的。我的主要观点是，游牧文化靠消耗大量资源（大面积的牧场）来养活少部分的人，与中国靠自古以来的兴修水利，提高单产来养活众多的人口，两种生存罗辑是不一样的。前者因为要养活一家三口（假定），必须要有至少一定量的牧场（比如3000亩）和保有固定的羊群（少于这个值羊群就没法存在），才能得以生存，所以西方一定要界定私有产权，而中国的水利文化，是劳动密集型，必须提倡团结互助，讲究集体精神，形成大家庭，用规模经济来节约资源，这便是千百年来中国的文化罗辑。所以，不能全部照搬西式理论，要西学中用，发展中国自已的经济学，而不仅仅是因为洋人的声音大而失去自我发展的理由，同时，自我发展是有风险的，一时半会得不到西方的承认的，除非中国经济超越了美国。
:
: 【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: : 西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
: : 民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
: : 反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
: : ...................
:
: --
:
: 快出来 @Oooo
: ooo0@ ( 婆 )
: ( 老) ) /
: \ ( (_ /
: \_)
:
:
: ※ 修改:・v2 于 Jul 5 22:37:20 2009 修改本文・[FROM: 219.237.163.*]
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 219.237.163.*]
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 23:00:13 2009) 提到:
财富攻防，不能没有军队的影子
所以啊，富贵险中求
【 在 tdym (天地一马) 的大作中提到: 】
: 融入所谓的全球经济圈就立马发展了？
: 让你发展，你就容易发展；如让你发展，就发展不了。
: 日本、韩国是当了附庸给的果子。
: ...................
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pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:00:29 2009) 提到:
呵呵，中石油一类的垄断国企，未必就让凭本事进
极端如电力系统，没关系的就算是清华出来的也未必就进得去
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 22:46:37 2009), 站内
:
: 中国产权不那么明晰其实对草根阶层是个好事，总留了那么一个缝，有缘者进之，包括巨型国有企业的存在。
:
: 美国、印度、墨西哥在现代化进程中都出现了大量世界级的巨富，中国没有。中国有大量亿万富翁但没有人能富到中央财政一个数量级。
:
: 非既得利益群体其实应该支持产权不明晰和巨型国企进一步发展，即：既得利益群体可以遮遮掩掩地拿走母鸡下的蛋，但不能把整个母鸡永久性地据为己有。比如中石油，最穷农村子弟如果学习成绩好，人机灵，通过高考就业进去分一杯，进而有捞一把的机会。如果中石油私人所有了，某些腐败消除了，但普通人家子弟进去啃一口的机会也没有了，全球首富也就诞生了。印度、墨西哥就是母鸡被私人抱走了，进而整个社会的垂直流动变为不可能。
:
: 【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: : 评价几点：
: : 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: : 这个。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 23:02:42 2009) 提到:
石油大学的好进，只要能考进去，学得不算差，最重要的是人机灵。
"家庭出身"和"学校出身"是中国两大门阀制度。你不能改变前者，但能改变后者。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 呵呵，中石油一类的垄断国企，未必就让凭本事进
: 极端如电力系统，没关系的就算是清华出来的也未必就进得去
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capablanca (卡帕) 于 (Sun Jul 5 23:05:04 2009) 提到:
如果只是贸易就可以解决问题，还要政府干什么。
国富论岂不是没有任何意义。
融入贸易的，古有迦太基，不久前有法国、日本。
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 东西方自然环境的差异的确造成了各自独特的生存哲学，但正是这种生存哲学的差异使得现
: 代文明诞生于西方，而不是东方。
: 两种生存哲学在自给自足的小农经济时代是没什么太大区别的，但西方明确所有权的生存哲
: ...................
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pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:06:14 2009) 提到:
诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:02:42 2009), 站内
:
: 石油大学的好进，只要能考进去，学得不算差，最重要的是人机灵。
: "家庭出身"和"学校出身"是中国两大门阀制度。你不能改变前者，但能改变后者。
:
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，中石油一类的垄断国企，未必就让凭本事进
: : 极端如电力系统，没关系的就算是清华出来的也未必就进得去
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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ajaj (AMD) 于 (Sun Jul 5 23:07:18 2009) 提到:
re
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
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anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 23:10:54 2009) 提到:
"这类学生"只是指一种现象或途径
明确私有了，你只能拿工资，不能得利益。
但在中石油，混成了实权干部可以得利。极端一点说，财产是"国有"的，普通人家的子弟也能获得理论上无限大的发展空间。事实上也确实如此，如果中石油被几个私人老板拿走了，那么其他所有人只能拿工资，拿利益的可能性都是0了。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
☆─────────────────────────────────────☆
mayi (蚂蚁) 于 (Sun Jul 5 23:12:54 2009) 提到:
现在的问题是，一小部分人用国有的幌子，中饱私囊。
亏了国家lbx承担，赚了想法设法占为己有。
还不如彻底私有化。这些人也好能真正用心经营。
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: "这类学生"只是指一种现象或途径
: 明确私有了，你只能拿工资，不能得利益。
: 但在中石油，混成了实权干部可以得利。极端一点说，财产是"国有"的，普通人家的子弟也能获得理论上无限大的发展空间。事实上也确实如此，如果中石油被几个私人老板拿走了，那么其他所有人只能拿工资，拿利益的可能性都是0了。
: ...................
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frankel (昵称保密) 于 (Sun Jul 5 23:13:35 2009) 提到:
中国现在不可能实现产权明晰
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
: 民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
: 反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 23:14:03 2009) 提到:
另外，MSFT，GOOG属于新兴科技产业。有其特殊性，即技术人才在公司初创期太重要了，他们可以成为拿最后蛋糕的一份子。
你举一个传统产业，做了一段时间后的，新人还能进来分最后利益的例子？（除了GS，MS等投行能漏点油给全球最优秀的挤进去的脑袋外，因为人少利益大，很难了吧）
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
☆─────────────────────────────────────☆
pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:15:32 2009) 提到:
是这样，但是这种"得利"不是正当的，而且对国家和社会都是没有好处的
当然，要是把中石油这种给某个私人从而实现私有化，对社会也是不公平的
所以，问题出在怎样实现私有化才公平合理，而不是私有化本身不好
私有化后的大企业，效率肯定比国企高，这个应该没有疑问吧
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:10:54 2009), 站内
:
: "这类学生"只是指一种现象或途径
: 明确私有了，你只能拿工资，不能得利益。
: 但在中石油，混成了实权干部可以得利。极端一点说，财产是"国有"的，普通人家的子弟也能获得理论上无限大的发展空间。事实上也确实如此，如果中石油被几个私人老板拿走了，那么其他所有人只能拿工资，拿利益的可能性都是0了。
:
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: : Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 23:15:36 2009) 提到:
说到个人谋职问题，我觉得啊，也是切肤感受啊，是：
a. 1/3靠实力
b. 1/3靠机会
c. 1/3靠关系
普通人能把握的，就是a，把握好了a，会抓住更多的b，年轻人么，
嘛也没有，所以c只能靠父辈继承，但对普罗大众要获得c，只有靠
时间来沉淀，而且越到人生后部权重越高，而关系的建立，是和情
商相关性最大的，而怀IQ相关性较小，甚至可以略去。
上升到国家层面，同样是这样。
a.1/3实力
b.1/3机会，中国这波改革开放真是赶上了国际经分工变化，发达国家技术
和产业升级而造成的行业转移，这就是机会。
c.国家智囊团的智慧和领导人鬼力（这点体会浅薄，不敢妄言了）
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
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jallan (jallan) 于 (Sun Jul 5 23:17:52 2009) 提到:
关于集体主义，突然想到哈耶克的名言："为达目的而不择手段在个人主义伦理学看来是对于所有道德的否定。但那在集体主义的伦理学里却成为了最高的原则。"
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 但是在所谓的"集体经济"下，现代法治是难以建立的，没有私有产权明确的立法，商业社会也是不可能出现的
: 中国其实没有严格意义上的商业社会出现过，这是落后的一个原因
: 另外我觉得将西方定义为"城邦+游牧文化"，这是不确切的。西方至少从希腊罗马时就是农耕或者商业文化，蛮族虽然是游牧文化，但是文明化后都是农耕文化。西方的核心是商业化，以及作为前提的法治和契约精神。
: ...................
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ss18 (空十三爷) 于 (Sun Jul 5 23:18:38 2009) 提到:
rt
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 但是在所谓的"集体经济"下，现代法治是难以建立的，没有私有产权明确的立法，商业社会也是不可能出现的
: 中国其实没有严格意义上的商业社会出现过，这是落后的一个原因
: 另外我觉得将西方定义为"城邦+游牧文化"，这是不确切的。西方至少从希腊罗马时就是农耕或者商业文化，蛮族虽然是游牧文化，但是文明化后都是农耕文化。西方的核心是商业化，以及作为前提的法治和契约精神。
: ...................
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frankel (昵称保密) 于 (Sun Jul 5 23:18:47 2009) 提到:
【 在 mayi (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 现在的问题是，一小部分人用国有的幌子，中饱私囊。
: 亏了国家lbx承担，赚了想法设法占为己有。
: 还不如彻底私有化。这些人也好能真正用心经营。
这个可是巨大的赌博，可别这么简单的推导就下结论
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 23:21:22 2009) 提到:
私有化的效率，也很难说的，有可能实现了内部效率，却降低了外部效率。
私有化后的大企业，效率可能是高的，但就其内部而言，恐怕也很难，看看那些大型
跨国公司的效率，还真不见得有多高。这是企业一层的，在公共产品和国家战略上，私
有化肯定不如国有有效率得多。私有化有没有效率，还在于对该企业来说是不是有外部
性的问题。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 是这样，但是这种"得利"不是正当的，而且对国家和社会都是没有好处的
: 当然，要是把中石油这种给某个私人从而实现私有化，对社会也是不公平的
: 所以，问题出在怎样实现私有化才公平合理，而不是私有化本身不好
: ...................
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jjff (hehe) 于 (Sun Jul 5 23:21:32 2009) 提到:
国有企业应该给老百姓分红，否则不是国有是官有。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:15:32 2009), 站内
:
: 是这样，但是这种"得利"不是正当的，而且对国家和社会都是没有好处的
: 当然，要是把中石油这种给某个私人从而实现私有化，对社会也是不公平的
: 所以，问题出在怎样实现私有化才公平合理，而不是私有化本身不好
: 私有化后的大企业，效率肯定比国企高，这个应该没有疑问吧
: 【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: : 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:10:54 2009), 站内
: :
: : "这类学生"只是指一种现象或途径
: : 明确私有了，你只能拿工资，不能得利益。
: : 但在中石油，混成了实权干部可以得利。极端一点说，财产是"国有"的，普通人家的子弟也能获得理论上无限大的发展空间。事实上也确实如此，如果中石油被几个私人老板拿走了，那么其他所有人只能拿工资，拿利益的可能性都是0了。
: :
: : 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : : 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: : : Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
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: : ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 114.246.148.*]
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 23:22:22 2009) 提到:
灌水，你说封你几天好(0~14天)？给你个选择的机会
【 在 ss18 (空十三爷) 的大作中提到: 】
: rt
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v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 23:23:20 2009) 提到:
支持你的见建议，但你还得继续想个办法，怎么分？
【 在 jjff (hehe) 的大作中提到: 】
: 国有企业应该给老百姓分红，否则不是国有是官有。
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newjun (三闲) 于 (Sun Jul 5 23:25:20 2009) 提到:
我觉得考虑到实际情况
混成中石油实权干部是很困难的
对于普通人来说几乎是不可能的任务
现在一些所谓没有背景的人
实际上是创业元老
因为这方面
太子党的优势太明显了
一个是有关系，二是有参谋；三是有资本
越来越困难了
理论上的无限空间实际上是海市蜃楼
对于打工者来说
为私企打工和国企打工的性质是一样的
国企只可能内斗更激烈
而不是相反
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: "这类学生"只是指一种现象或途径
: 明确私有了，你只能拿工资，不能得利益。
: 但在中石油，混成了实权干部可以得利。极端一点说，财产是"国有"的，普通人家的子弟也能获得理论上无限大的发展空间。事实上也确实如此，如果中石油被几个私人老板拿走了，那么其他所有人只能拿工资，拿利益的可能性都是0了。
: ...................
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capablanca (卡帕) 于 (Sun Jul 5 23:25:34 2009) 提到:
呵呵，太赞这句话了。
【 在 jallan (jallan) 的大作中提到: 】
: 关于集体主义，突然想到哈耶克的名言："为达目的而不择手段在个人主义伦理学看来是对于所有道德的否定。但那在集体主义的伦理学里却成为了最高的原则。"
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liuzhi (一只单眼皮一只双眼皮) 于 (Sun Jul 5 23:30:04 2009) 提到:
看问题不应只着眼于现在
改革开放30年
兴起又被打倒的阶层可不止一个
别说富不过3代了
能坚持10年的都没几个
现在看着风光的说不定哪天就挂了
【 在 mayi (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 现在的问题是，一小部分人用国有的幌子，中饱私囊。
: 亏了国家lbx承担，赚了想法设法占为己有。
: 还不如彻底私有化。这些人也好能真正用心经营。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 23:31:54 2009) 提到:
是的，但机会虽少毕竟存在。除了中石油之外，其他中央或地方的"国有企业"，特别是行业较好的，能找到与企业共成长的机会，即不出资本（父母的大关系或是大量真金白银），也有机会参与分享社会最后的蛋糕，即使只有一小块也已经很多了。
但如果中国像当年俄罗斯一样全盘私有化以后，只会比现在更糟糕，社会阶层的流动性会比现在快得多的速度急剧消失。
【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: 我觉得考虑到实际情况
: 混成中石油实权干部是很困难的
: 对于普通人来说几乎是不可能的任务
☆─────────────────────────────────────☆
pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:38:37 2009) 提到:
对，国企因为不需要过多考虑效益，所以并没有很迫切的动力去任用最优秀的人才，这时关系的作用就更明显了
【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:25:20 2009), 站内
:
: 我觉得考虑到实际情况
: 混成中石油实权干部是很困难的
: 对于普通人来说几乎是不可能的任务
: 现在一些所谓没有背景的人
: 实际上是创业元老
:
: 因为这方面
: 太子党的优势太明显了
: 一个是有关系，二是有参谋；三是有资本
: 越来越困难了
: 理论上的无限空间实际上是海市蜃楼
:
: 对于打工者来说
: 为私企打工和国企打工的性质是一样的
: 国企只可能内斗更激烈
: 而不是相反
:
: 【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: : "这类学生"只是指一种现象或途径
: : 明确私有了，你只能拿工资，不能得利益。
: : 但在中石油，混成了实权干部可以得利。极端一点说，财产是"国有"的，普通人家的子弟也能获得理论上无限大的发展空间。事实上也确实如此，如果中石油被几个私人老板拿走了，那么其他所有人只能拿工资，拿利益的可能性都是0了。
: : ...................
:
: --
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.103.8.*]
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newjun (三闲) 于 (Sun Jul 5 23:38:55 2009) 提到:
但是从问题的另一方面来讲
即使有人成功混成吃蛋糕的人
但是对于社会的其他人来讲
这个羊毛是从他们身上扒掉的
他们是国企体制的受害者，而不是获益者
或者说国企的低效率损害了他们的实际利益
我觉得现在的某些落后地区的地方政府就有这种趋势
因为经济不发达，越来越多的人愿意进政府部门
但是政府部门的人越多
经济就越不发达
形成恶性循环
我就觉得这种地方已经无药可救了
社会阶层的流动性虽然重要
但是社会效率也非常重要
像明朝那种体制
阶层流动快
但是社会效率很低呀
但是各个
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 是的，但机会虽少毕竟存在。除了中石油之外，其他中央或地方的"国有企业"，特别是行业较好的，能找到与企业共成长的机会，即不出资本（父母的大关系或是大量真金白银），也有机会参与分享社会最后的蛋糕，即使只有一小块也已经很多了。
: 但如果中国像当年俄罗斯一样全盘私有化以后，只会比现在更糟糕，社会阶层的流动性会比现在快得多的速度急剧消失。
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anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 23:39:53 2009) 提到:
另外，如果中石油是私人所有的话。
老板的儿子女儿侄女亲戚大姑小舅子等等怎么看？他们不用出任何力，只需要凭借血统就可以成为公司的所有者，而且是合法的所有者，还可以合法血统继承。
太子党起码在血统继承上有一个说不清道不明的障碍，必须付出灰色成本的，这个成本可能还很高，他们还不一定做得到父母这么高的位子。
全盘私有了，表面上录取"公平"了，但实际上机会也被剥夺了。
【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: 我觉得考虑到实际情况
: 混成中石油实权干部是很困难的
: 对于普通人来说几乎是不可能的任务
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:41:10 2009) 提到:
事实上你反对的仍然是俄罗斯式的急速化全盘私有，亦即针对实现私有化的方式，而并没有针对私有化本身
西方国家大部分是私有产权占主导的国家，我个人认为它们的年轻人在私有的企业中成长的机会是大于中国的年轻人在国企中成长的机会的
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:31:54 2009), 站内
:
: 是的，但机会虽少毕竟存在。除了中石油之外，其他中央或地方的"国有企业"，特别是行业较好的，能找到与企业共成长的机会，即不出资本（父母的大关系或是大量真金白银），也有机会参与分享社会最后的蛋糕，即使只有一小块也已经很多了。
:
: 但如果中国像当年俄罗斯一样全盘私有化以后，只会比现在更糟糕，社会阶层的流动性会比现在快得多的速度急剧消失。
:
:
:
: 【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: : 我觉得考虑到实际情况
: : 混成中石油实权干部是很困难的
: : 对于普通人来说几乎是不可能的任务
:
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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anisotropic (鑫森淼焱�) 于 (Sun Jul 5 23:42:52 2009) 提到:
嗯，是的。
主要是反对急剧的全盘私有。同时主张适度地保持一部分永久性的国有。
并不反对私有制这个本身
而且"国有"可以看作是"私有"的一个特例：即财产由"国家"这个法人私人持有，而不是某一自然人
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 事实上你反对的仍然是俄罗斯式的急速化全盘私有，亦即针对实现私有化的方式，而并没有针对私有化本身
: 西方国家大部分是私有产权占主导的国家，我个人认为它们的年轻人在私有的企业中成长的机会是大于中国的年轻人在国企中成长的机会的
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32m v2 (^Q^-草根) 于 (Sun Jul 5 23:44:03 2009) 提到:
然也，换位不错！
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 嗯，是的。
: 主要是反对急剧的全盘私有。同时主张适度地保持一部分永久性的国有。
: 并不反对私有制这个本身
: ...................
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pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:45:21 2009) 提到:
老板的后代凭借血统成为公司的所有者很正常啊，老爸辛苦一辈子总要让孩子享福吧，要不谁会有动力奋斗呢？
另一方面，为了对这种趋势进行一定的约束，也可以启用遗产税制度，这样就不会无限传递
我觉得，我们不能指望国有企业占主导的，所谓"国有"很难可操作地变成全体国民所有，另一方面，私有的企业，只要能够合法纳税，就是对社会的很大贡献了
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:39:53 2009), 站内
:
: 另外，如果中石油是私人所有的话。
: 老板的儿子女儿侄女亲戚大姑小舅子等等怎么看？他们不用出任何力，只需要凭借血统就可以成为公司的所有者，而且是合法的所有者，还可以合法血统继承。
:
: 太子党起码在血统继承上有一个说不清道不明的障碍，必须付出灰色成本的，这个成本可能还很高，他们还不一定做得到父母这么高的位子。
:
: 全盘私有了，表面上录取"公平"了，但实际上机会也被剥夺了。
:
: 【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: : 我觉得考虑到实际情况
: : 混成中石油实权干部是很困难的
: : 对于普通人来说几乎是不可能的任务
: : ...................
:
: --
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: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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newjun (三闲) 于 (Sun Jul 5 23:47:00 2009) 提到:
中石油无论私有还是国有
继承需要付出的成本
和老百姓是无关的
因为老百姓只关心的是
我买的油价格是多少
当然，还有一种是寡头垄断的可能性
但是寡头垄断仍然可以依靠国家力量打破
但是所谓国有，却没有办法打破
私有化的另一个好处就是
监管者和执行者分开
政府负责监管
私人负责运行
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 另外，如果中石油是私人所有的话。
: 老板的儿子女儿侄女亲戚大姑小舅子等等怎么看？他们不用出任何力，只需要凭借血统就可以成为公司的所有者，而且是合法的所有者，还可以合法血统继承。
: 太子党起码在血统继承上有一个说不清道不明的障碍，必须付出灰色成本的，这个成本可能还很高，他们还不一定做得到父母这么高的位子。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Sun Jul 5 23:47:17 2009) 提到:
国有并不是全民所有，国有的目的，如果说有点追求的话，是为了控制垄断
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 老板的后代凭借血统成为公司的所有者很正常啊，老爸辛苦一辈子总要让孩子享福吧，要不谁会有动力奋斗呢？
: 另一方面，为了对这种趋势进行一定的约束，也可以启用遗产税制度，这样就不会无限传递
: 我觉得，我们不能指望国有企业占主导的，所谓"国有"很难可操作地变成全体国民所有，另一方面，私有的企业，只要能够合法纳税，就是对社会的很大贡献了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Sun Jul 5 23:48:11 2009) 提到:
政府这个垄断怪物那么就根本不可能降服了。
【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: 中石油无论私有还是国有
: 继承需要付出的成本
: 和老百姓是无关的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
pompeius (庞培) 于 (Sun Jul 5 23:49:23 2009) 提到:
保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:42:52 2009), 站内
:
: 嗯，是的。
: 主要是反对急剧的全盘私有。同时主张适度地保持一部分永久性的国有。
: 并不反对私有制这个本身
:
: 而且"国有"可以看作是"私有"的一个特例：即财产由"国家"这个法人私人持有，而不是某一自然人
:
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 事实上你反对的仍然是俄罗斯式的急速化全盘私有，亦即针对实现私有化的方式，而并没有针对私有化本身
: : 西方国家大部分是私有产权占主导的国家，我个人认为它们的年轻人在私有的企业中成长的机会是大于中国的年轻人在国企中成长的机会的
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Sun Jul 5 23:52:07 2009) 提到:
所有和经营的分离在很久以前就有了，现在的研究热点是经营人和所有人利益不一致的时候
如何控制
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
: 但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
: 而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
: ...................
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mayi (蚂蚁) 于 (Sun Jul 5 23:53:28 2009) 提到:
你说的是中央集权的国家，如果是民主三权分立的国家呢？
国家还能名正言顺的补贴吗？
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
: 但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
: 而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
: ...................
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newjun (三闲) 于 (Sun Jul 5 23:57:11 2009) 提到:
其实台湾就是这样的
当然台湾是中国的一部分
台湾的中油和六轻都是卖成品油的
台湾政府还是会补贴中油
但是六轻卖油赚得哗哗的
国企做竞争性的行业
只有死路一条
原因是国企的成本远远大于私企
【 在 mayi (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 你说的是中央集权的国家，如果是民主三权分立的国家呢？
: 国家还能名正言顺的补贴吗？
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Mon Jul 6 00:00:25 2009) 提到:
是不是国有企业，都可以用纳税人的钱来补贴，只要补贴的行为是正确的。现在金融危机，各大资本主义国家不都在入股企业提供补贴呢么？
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
: 但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
: 而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
: ...................
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pompeius (庞培) 于 (Mon Jul 6 00:01:23 2009) 提到:
当经营人和所有人利益不一致的时候，如果所有人不能有效控制，那么实际上"持有"企业的就是经营人，经营人可以用国企为自身谋利，说不定还是不小的利（例如自己开个公司跟自己经营的国企做生意），此时其本身是否有国企的所有权反而不重要
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:52:07 2009), 站内
:
: 所有和经营的分离在很久以前就有了，现在的研究热点是经营人和所有人利益不一致的时候
:
: 如何控制
:
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
: : 但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
: : 而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
: : ...................
:
: --
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 221.6.3.*]
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pompeius (庞培) 于 (Mon Jul 6 00:01:52 2009) 提到:
咱们讨论的不就是中国吗。。。
【 在 mayi (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 23:53:28 2009), 站内
:
: 你说的是中央集权的国家，如果是民主三权分立的国家呢？
: 国家还能名正言顺的补贴吗？
:
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
: : 但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
: : 而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
: : ...................
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: 大河向东流哇，地上的忽悠到处溜哇。
: 说溜咱就溜哇，你溜我溜全都溜哇。
: 路见不平别插手哇，该低头时就低头，
: 风风火火闯九州哇。。。
: ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.121.149.*]
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pompeius (庞培) 于 (Mon Jul 6 00:03:47 2009) 提到:
现在资本主义国家的做法，毋宁说是一种政治行为，防止社会发生经济崩溃的无奈之举，其并非常态，也不是制度化的做法
与常态的补贴国企不能等同吧
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 00:00:25 2009), 站内
:
: 是不是国有企业，都可以用纳税人的钱来补贴，只要补贴的行为是正确的。现在金融危机，各大资本主义国家不都在入股企业提供补贴呢么？
:
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 保持一部分国有是肯定的，与公共事业相关的企业，通常都会被保留为国有
: : 但是，对于一般的企业而言，如何保证"国有"是"国家"持有，而不是在实质上由其经营者持有，是有很大难度的
: : 而且，如果"国有企业"是国家持有的，那么国家就很可能名正言顺的动用纳税人的钱去补贴它（这种事并不少见），其背后相当于有无限的担保，从而其经营动力和上进心堪忧
: : ...................
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 77.61.31.*]
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Mon Jul 6 00:06:23 2009) 提到:
这种事儿本来就不应该是常态。
所谓救急不救穷，总不能让企业指望着国家补贴来发工资吧？
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 现在资本主义国家的做法，毋宁说是一种政治行为，防止社会发生经济崩溃的无奈之举，其并非常态，也不是制度化的做法
: 与常态的补贴国企不能等同吧
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pompeius (庞培) 于 (Mon Jul 6 00:10:05 2009) 提到:
那还真不好说，中国的国企啊前些年指着国家补贴发工资的并不少，这几年能好点，靠着垄断地位效益上来了，也算是变相的补贴吧
这回4万亿不是又把大头补贴给国企了吗，转手拿去炒房了，呵呵
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 00:06:23 2009), 站内
:
: 这种事儿本来就不应该是常态。
: 所谓救急不救穷，总不能让企业指望着国家补贴来发工资吧？
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 现在资本主义国家的做法，毋宁说是一种政治行为，防止社会发生经济崩溃的无奈之举，其并非常态，也不是制度化的做法
: : 与常态的补贴国企不能等同吧
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 77.61.31.*]
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Mon Jul 6 00:11:32 2009) 提到:
所以说啊，这种事儿做成常态就是祸国殃民。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 那还真不好说，中国的国企啊前些年指着国家补贴发工资的并不少，这几年能好点，靠着垄断地位效益上来了，也算是变相的补贴吧
: 这回4万亿不是又把大头补贴给国企了吗，转手拿去炒房了，呵呵
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pompeius (庞培) 于 (Mon Jul 6 00:13:41 2009) 提到:
是啊，所以要改革。当然像俄罗斯那样的休克疗法也是不行的，该怎么改，也是个问题
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 00:11:32 2009), 站内
:
: 所以说啊，这种事儿做成常态就是祸国殃民。
: 【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: : 那还真不好说，中国的国企啊前些年指着国家补贴发工资的并不少，这几年能好点，靠着垄断地位效益上来了，也算是变相的补贴吧
: : 这回4万亿不是又把大头补贴给国企了吗，转手拿去炒房了，呵呵
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 77.61.31.*]
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Mon Jul 6 00:18:03 2009) 提到:
俄罗斯的问题是改晚了，国家财富已经让权贵都窃取得差不多来才改，所以最后才这个奶奶样。中国照这个趋势发展下去，只会比俄罗斯更糟糕――中国社会的贫富差距现在已经远远比俄罗斯更严重了。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 是啊，所以要改革。当然像俄罗斯那样的休克疗法也是不行的，该怎么改，也是个问题
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spche (猴子老了) 于 (Mon Jul 6 00:19:58 2009) 提到:
有些道理,
原因谁也明白,但是没法改啊,
唉,没办法,
看来只有等二手房版的那个陈胜了
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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pauliw (保罗) 于 (Mon Jul 6 01:40:40 2009) 提到:
美国、日本等西方国家的经验基本上可以总结为"zf监管下的高度自由市场"，如果将"监管"换成为"控制"、"操纵"、"指导"或者"促进"，经济系统本身就会出现问题。你所说的"道德沦丧"应该是这些问题造成恶果的表象之一，而不是原因。
所谓的zf监管，其实它的本质就是"监督合理利益分配和再分配"，股市、房市等资产市场，其实它的主要经济功能是实现再分配。其它功能如"募集资金"、"改善居住"等等，都是它们在实际生产环节和消费环节的"副产品"功能。
西方发达国家发展的根本动力，是科技创新能力，而非表面上看到的炒股、炒房、车市等等所谓的"支柱产业繁荣"（要繁荣也只能算是结果）；若监管者对其中的泡沫（非理性部分）、再分配失衡等监管不力时，就等于姑息养奸，亦等效于辱骂做其它那些来钱不够快的行业为"傻X"，这是加速社会道德沦丧的幕后推手。所以在这种动力系统下，若本该制止的时候却顺手怂恿了一把，很容易使之进入"非劳动成本或小劳动成本获利"->"道德沦丧"->"更加饿死胆小的撑死胆大的"这样一个快速恶性死循环，直至zf也无力摆平(或者就算是勉强摆平也会伤筋动骨)。这种损失，鉴于它的难以愈合性，对社会的毒害成都并不亚于经济发展停滞不前。
至于在宏观经济政策中使用"高出口退税刺激出口"，"用美国人15%储蓄率的标准来刺激消费"、"盲目加大货币供给来保八"等系列措施，只会增加内耗，让本应该有喘息之机经济动力过度透支。利用涨价恐怖心理来实现高价卖地、实现房价对DGP的强力拉伸，即便是年底账面上保八了，那又有什么好处呢？难道保八如此实现了，就等于经济完全回暖了，就等于民众对经济更有信心了、更敢于消费了么？
疑问啊！
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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v2 (^Q^-草根) 于 (Mon Jul 6 01:50:08 2009) 提到:
请看今日之美国
【 在 mayi (蚂蚁) 的大作中提到: 】
: 你说的是中央集权的国家，如果是民主三权分立的国家呢？
: 国家还能名正言顺的补贴吗？
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v2 (^Q^-草根) 于 (Mon Jul 6 01:58:04 2009) 提到:
这就涉及到企业治理了，现在你的总问题就转化成了股东利益与经理
人之间的代理关系了。也就是转化成代理成本与监管成本之间的权衡。
对企业来说，职业经理作为代理人一方，按资方的委托，理当以股东或
委托人利益最大化为目的，而对于经理人来说，肯定是以自身利益最大
化为目的，其主要表现一方面可能会利用公有（公司的）资源为私人
谋利，另一方面则不把精力放在公司经营上，放在和股东及利益相关
者搞好关系，以期获得下界经理人职位。所以，就企业这个层面上来
说，也不是完全解决了效率的。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 当经营人和所有人利益不一致的时候，如果所有人不能有效控制，那么实际上"持有"企业的就是经营人，经营人可以用国企为自身谋利，说不定还是不小的利（例如自己开个公司跟自己经营的国企做生意），此时其本身是否有国企的所有权反而不重要
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v2 (^Q^-草根) 于 (Mon Jul 6 02:03:18 2009) 提到:
私有化后高效率的前提条件是完全市场，但完全市场要存在，则共产主义一定存在。
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 是这样，但是这种"得利"不是正当的，而且对国家和社会都是没有好处的
: 当然，要是把中石油这种给某个私人从而实现私有化，对社会也是不公平的
: 所以，问题出在怎样实现私有化才公平合理，而不是私有化本身不好
: ...................
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Mon Jul 6 02:12:43 2009) 提到:
这种问题其实已经是解决了的。
职业经理人民事上对董事会或者股东大会负责，刑事上对法律负责，完全不会有任何问题。
国有企业的董事会是国资委，股东大会是全体国民，关键还是关系没理顺。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 这就涉及到企业治理了，现在你的总问题就转化成了股东利益与经理
: 人之间的代理关系了。也就是转化成代理成本与监管成本之间的权衡。
: 对企业来说，职业经理作为代理人一方，按资方的委托，理当以股东或
: ...................
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bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 于 (Mon Jul 6 02:14:24 2009) 提到:
效率高还是低是个相对的概念，相同的外部条件下，只要私有化的效率比公有制高就OK了。实践证明，只要市场的规模超过一个省的地理范围，私有化的效率就是比公有制要高。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 私有化后高效率的前提条件是完全市场，但完全市场要存在，则共产主义一定存在。
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 02:17:01 2009) 提到:
这要看造什么东西
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 效率高还是低是个相对的概念，相同的外部条件下，只要私有化的效率比公有制高就OK了。实践证明，只要市场的规模超过一个省的地理范围，私有化的效率就是比公有制要高。
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SkyWalkerJ (铸犁为剑) 于 (Mon Jul 6 05:22:59 2009) 提到:
呵呵，说的不错，仁慈专制是最理想的制度，但它也仅仅是存在于理想中的制度。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的政党。
: 我们需要有一个皇帝或者类似帝制的政体在，或者说这个社会需要一个最强势的政治集团存在，由它来钳制整个社会的发展。我们需要做的是如何能够保证这个政治团体的利益和最广大人民群众的利益是一致的。
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 06:16:18 2009) 提到:
要是独裁和民主之间自由转换就好了
【 在 SkyWalkerJ (铸犁为剑) 的大作中提到: 】
: 呵呵，说的不错，仁慈专制是最理想的制度，但它也仅仅是存在于理想中的制度。
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agent12345 (我的编号是12345) 于 (Mon Jul 6 06:17:01 2009) 提到:
台湾的民主实践很成功，仁慈专制也罢，开明专制也罢，都是统治者一时一世的行为罢了，无法成为国家长治久安的保障。
所谓 xx专制 也成了理想中的制度，只能说明最近20年来中国社会对民主恐惧到了何种程度，倘没有西风东渐我们现在还处于封建社会，倘没有日本，韩国，台湾的民主实践，我们才能够睁着眼说着"东亚民族不适合民主"的瞎话。
最后一句话：中国有个P的特色。
【 在 SkyWalkerJ (铸犁为剑) 的大作中提到: 】
: 呵呵，说的不错，仁慈专制是最理想的制度，但它也仅仅是存在于理想中的制度。
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icqg (大头虫) 于 (Mon Jul 6 06:56:35 2009) 提到:
sigh,司法独立，当年我跟一个老法官聊天的时候，我跟他说过，司法独立是必须的，他说："你以为就你知道司法独立？30年前我们就提了司法独立了。。。。。。"30年过去，还是什么都没变，上面知道要司法独立，但是司法要是独立了，立法是不是也要独立？立法不独立，司法独立就是一句空话。但是这样都独立了，那就变成三权分立，那是绝对不允许的。。。。。于是死循环。
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得所谓道德退化的根本原因是由于中国目前对法制建设极度缺失造成的，
: 法律是道德的最后底线，可是看看近20年来中国的司法举步为艰，权大于法的
: 现象依然没有解决而且有愈演愈烈的趋势，一个和谐的社会宁可没有民主也不能
: ...................
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flutist (寒月沉江) 于 (Mon Jul 6 07:41:30 2009) 提到:
中国的P特色就是为了不是P而创建的专用名词
【 在 agent12345 (我的编号是12345) 的大作中提到: 】
: 台湾的民主实践很成功，仁慈专制也罢，开明专制也罢，都是统治者一时一世的行为罢了，无法成为国家长治久安的保障。
: 所谓 xx专制 也成了理想中的制度，只能说明最近20年来中国社会对民主恐惧到了何种程度，倘没有西风东渐我们现在还处于封建社会，倘没有日本，韩国，台湾的民主实践，我们才能够睁着眼说着"东亚民族不适合民主"的瞎话。
: 最后一句话：中国有个P的特色。
: ...................
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uster (等待) 于 (Mon Jul 6 07:45:07 2009) 提到:
中国已经被异化
【 在 agent12345 (我的编号是12345) 的大作中提到: 】
: 台湾的民主实践很成功，仁慈专制也罢，开明专制也罢，都是统治者一时一世的行为罢了，无法成为国家长治久安的保障。
: 所谓 xx专制 也成了理想中的制度，只能说明最近20年来中国社会对民主恐惧到了何种程度，倘没有西风东渐我们现在还处于封建社会，倘没有日本，韩国，台湾的民主实践，我们才能够睁着眼说着"东亚民族不适合民主"的瞎话。
: 最后一句话：中国有个P的特色。
: ...................
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dnss (Stone) 于 (Mon Jul 6 08:04:09 2009) 提到:
片面加幼稚
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 08:53:11 2009) 提到:
如果真是私有了，他还真不会这么干，除非有必要。比如说象财务人事这样的位置肯定
是要留给自己人的。但是他们肯定不敢胡来，因为这样干的话，企业迟早倒闭，他们就
会变得一无所有。在外部竞争存在的情况下，他们会尽可能利用优秀人才，并给与他们
尽可能好的待遇。
而全面私有的话，政府在主客观上也会更倾向于鼓励竞争压制垄断，因为相比私有前，
这些企业和政府的利害关系就不是那么密切。而现在，才真正是自己大权在握，才会想
方设法把自己的七大姑八大姨往里面塞呢。反正最终有国家兜着，企业是不可能倒闭的
，只会利用垄断地位越过越好。
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 另外，如果中石油是私人所有的话。
: 老板的儿子女儿侄女亲戚大姑小舅子等等怎么看？他们不用出任何力，只需要凭借血统就可以成为公司的所有者，而且是合法的所有者，还可以合法血统继承。
: 太子党起码在血统继承上有一个说不清道不明的障碍，必须付出灰色成本的，这个成本可能还很高，他们还不一定做得到父母这么高的位子。
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 08:58:43 2009) 提到:
国有并不能作为私有的一个特例，两者千差万别，而且前者操作不好衍生出来的问题会
很多，比如说社会公德的崩溃。
现在国有企业的运作模式相当于国家是所有者，而企业法人是经营者。所有权和经营权
分离。如果所有者和经营者一样都是某个个人或者某个利益团体的话，监管还可以说得
上。问题是国家是抽象的，国家本身就是由一部分人来代理行使职权的。而广大的老百
姓，也就是这个国家的真正拥有者，他们却很难对国家产生实质上的影响，那这就麻烦
了。这个问题是一个根本性的问题。
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 嗯，是的。
: 主要是反对急剧的全盘私有。同时主张适度地保持一部分永久性的国有。
: 并不反对私有制这个本身
: ...................
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Patrick63 (Patrice) 于 (Mon Jul 6 09:05:56 2009) 提到:
谈到道德沦丧，我觉得中国现在最缺少的是信仰，特别是年轻人。
有信仰（或宗教信仰）的人总有道德底线，什么事情可以做什么事情不可以做
是清楚地，不可以跨过那条红线。现在的年轻人，包括四五十岁经历过
文革的人，基本上没有信仰，也就什么都可以做了，这一点不得"不归功于"
发动文革的人。这也是为什么在中国才会出现毒牛奶的原因。试问中国几千万党员
还有没有一个是相信共产主义的？我敢保证没有，一个都没有！
我相信曾经有过，但都去世了。从这一点来讲，我们不得不佩服上个世纪二三十年代
那些真正的共产主义者。我还特别佩服国外的那些共产党员，
我就认识一个法国共产党员，是个知名法兰西院士，工资很高，
但每个月领到工资，留下自己的生活费，余下的都交党费，
这才叫境界！这才叫信仰！
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:08:42 2009) 提到:
台湾的民族发展是有外部压力的，这个压力一个是来自中国大陆的统一要求，另一个压
力是来自于美国希望维持现状的基本愿望。而台湾内部由于历史的原因是不想被统一的
。
它的这个民主与其说是华人民主实践成功的典范，不如说是一种求生手段，如果没有了
民主，美国还会管它么？不过是三方互相角力的结果，老百姓只是成了道具。
【 在 agent12345 (我的编号是12345) 的大作中提到: 】
: 台湾的民主实践很成功，仁慈专制也罢，开明专制也罢，都是统治者一时一世的行为罢了，无法成为国家长治久安的保障。
: 所谓 xx专制 也成了理想中的制度，只能说明最近20年来中国社会对民主恐惧到了何种程度，倘没有西风东渐我们现在还处于封建社会，倘没有日本，韩国，台湾的民主实践，我们才能够睁着眼说着"东亚民族不适合民主"的瞎话。
: 最后一句话：中国有个P的特色。
: ...................
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cbzcbz999 (cbzcbz) 于 (Mon Jul 6 09:09:49 2009) 提到:
天生奴性
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
: 最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
: 政党。
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:12:48 2009) 提到:
我说的仿效日韩只是指它在扶植私有资本发展过程中的一些措施。日韩在发展初期，也
就是二战以后，私有资本很弱，于是政府先通过国家的力量来统一调配社会资源发展出
几个大的企业，然后将这些企业再以一定方式转让给私人财团。日本明治维新早期也是
这么干的，也曾经发生过老百姓不满国有资产贱卖而起来反抗的事情。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 评价几点：
: 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: 这个。
: ...................
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 09:17:01 2009) 提到:
没有民主美国一样支持，只要台湾维持现状符合老美的利益。
李承晚吴庭艳巴列维萨达姆皮诺切特政权他不也一样支持么？
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 台湾的民族发展是有外部压力的，这个压力一个是来自中国大陆的统一要求，另一个压
: 力是来自于美国希望维持现状的基本愿望。而台湾内部由于历史的原因是不想被统一的
: 。
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:20:24 2009) 提到:
我以为反倒是件好事。就拿你的母鸡论，我衍生一下。一只母鸡，在国有的前提下，人
们不会关心这个母鸡的健康状况，而只会去拿鸡蛋，鸡就一个，工人自然就顶多有一个
就够了，当然了，鸡蛋有限只能拿鸡蛋的人吃了，工人吃点鸡饲料吧，最后鸡死了，或
者健康状况不行了，大家就没得玩儿了；而在私有的前提下，所有者会考虑拿了鸡蛋去
孵小鸡，于是又有更多下蛋的母鸡，于是又有更多的蛋，于是.....，如此循环，他得需
要多少工人啦，而鸡蛋所有者肯定吃不了这么多鸡蛋，工人就有可能吃到了，更何况还
有那么多不下蛋的公鸡，大家都可能吃到肉呢，不管多少。我想这个道理应该是很明白
的了。
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 中国产权不那么明晰其实对草根阶层是个好事，总留了那么一个缝，有缘者进之，包括巨型国有企业的存在。
: 美国、印度、墨西哥在现代化进程中都出现了大量世界级的巨富，中国没有。中国有大量亿万富翁但没有人能富到中央财政一个数量级。
: 非既得利益群体其实应该支持产权不明晰和巨型国企进一步发展，即：既得利益群体可以遮遮掩掩地拿走母鸡下的蛋，但不能把整个母鸡永久性地据为己有。比如中石油，最穷农村子弟如果学习成绩好，人机灵，通过高考就业进去分一杯，进而有捞一把的机会。如果中石油私人所有了
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:23:40 2009) 提到:
不要拿老美现在的战略思维去套当年它的行为。当年蒋经国之所以搞民主其中一个重要
原因就是希望台湾成为西方民主的东方前哨，和社会主义中国正面对抗，籍此来换得美
国的支持。而这个思维在当时的冷战时期美国那里是很吃得开的。
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 没有民主美国一样支持，只要台湾维持现状符合老美的利益。
: 李承晚吴庭艳巴列维萨达姆皮诺切特政权他不也一样支持么？
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 09:24:52 2009) 提到:
司法独立摆脱不了被强力集团控制的命运，当然不独立也是这样。其实我还是最喜欢巨
无霸政府，从出生到死都管好了。
【 在 icqg (大头虫) 的大作中提到: 】
: sigh,司法独立，当年我跟一个老法官聊天的时候，我跟他说过，司法独立是必须的，他说："你以为就你知道司法独立？30年前我们就提了司法独立了。。。。。。"30年过去，还是什么都没变，上面知道要司法独立，但是司法要是独立了，立法是不是也要独立？立法不独立，司法�
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charon (我爱小母牛) 于 (Mon Jul 6 09:30:33 2009) 提到:
拜托
李承晚吴庭艳是小蒋的前一拨
巴列维萨达姆皮诺切特被老美扶持的时候，和小蒋脚前脚后
有点历史常识好不好
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 09:23:40 2009), 站内
:
: 不要拿老美现在的战略思维去套当年它的行为。当年蒋经国之所以搞民主其中一个重要
: 原因就是希望台湾成为西方民主的东方前哨，和社会主义中国正面对抗，籍此来换得美
: 国的支持。而这个思维在当时的冷战时期美国那里是很吃得开的。
:
:
: 【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: : 没有民主美国一样支持，只要台湾维持现状符合老美的利益。
: : 李承晚吴庭艳巴列维萨达姆皮诺切特政权他不也一样支持么？
:
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: --
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.116.127.*]
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 09:31:39 2009) 提到:
正是冷战时代老美才顾不上"民主大义"，竭力的拉拢扶植各种民主的独裁的政权。
我举的例子（李承晚吴庭艳。。。。）哪个不是冷战时代的？
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 09:23:40 2009), 站内
:
: 不要拿老美现在的战略思维去套当年它的行为。当年蒋经国之所以搞民主其中一个重要
: 原因就是希望台湾成为西方民主的东方前哨，和社会主义中国正面对抗，籍此来换得美
: 国的支持。而这个思维在当时的冷战时期美国那里是很吃得开的。
:
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: 【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: : 没有民主美国一样支持，只要台湾维持现状符合老美的利益。
: : 李承晚吴庭艳巴列维萨达姆皮诺切特政权他不也一样支持么？
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.116.127.*]
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:33:00 2009) 提到:
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 正是冷战时代老美才顾不上"民主大义"，竭力的拉拢扶植各种民主的独裁的政权。
~~~~这个是什么
: 我举的例子（李承晚吴庭艳。。。。）哪个不是冷战时代的？
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 09:35:01 2009) 提到:
符合利益的前提下，美国扶持的民主政权也很多啊
马歇尔计划下的西欧
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 正是冷战时代老美才顾不上"民主大义"，竭力的拉拢扶植各种民主的独裁的政权。
~~~~这个是什么
: 我举的例子（李承晚吴庭艳。。。。）哪个不是冷战时代的？
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panacea (^_^) 于 (Mon Jul 6 09:40:25 2009) 提到:
我们现在缺少的是利益的代言人。
一群有着相同的利益目标的人在制定政策，并且还亲自实践，自然是没有普通人什么机会。
个人认为，西方社会发展至今，取得的巨大的财富来源与他们的思维方式、生存习惯、语言等最基本的东西。这方面中国和西方是完全不同的，除非我们变成西方的社会，否则我们只能跟在别人后面走。真正的中国走在世界前列的时候，比如唐宋时代，是我们的文化、思维适应当时的生产力水平。西方的文化、思维适应现在的生产力水平。未来是不是中国的文化能再次崛起，就不得而知了。
另：我个人觉得太子党在外挥霍还是比较正常的，毕竟他们的祖上付出了很多，是付出所换来的。无可厚非。
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:41:32 2009) 提到:
美国对国民党当年可是伤透了心，彻底失望了，基本上认为伊是扶不起来的阿斗，支持
也是白支持。而中国当时的外交很成功，利用美苏之间的矛盾，接受美国的拉拢，谋得
联合国席位，国际地位日渐上升。台湾当年多么落寞啊！
换句话说，当年中美有共同利益，美台的共同利益相比就退其次了。于是小蒋就开始了
民主改革。
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 符合利益的前提下，美国扶持的民主政权也很多啊
: 马歇尔计划下的西欧
: ~~~~这个是什么
: ...................
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 09:46:26 2009) 提到:
借郎先生观点：
如果一只国有的母鸡，经理人团队注定养不好的话， 那么像HSBC这样的公众公司，经理
人团队为什么就能养好呢？
一个有五十万股东（家庭）的公司能打理好， 为什么一个150万人口的市的市属企业就
一定非得交给少数人所有才能打理好呢？
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 我以为反倒是件好事。就拿你的母鸡论，我衍生一下。一只母鸡，在国有的前提下，人
: 们不会关心这个母鸡的健康状况，而只会去拿鸡蛋，鸡就一个，工人自然就顶多有一个
: 就够了，当然了，鸡蛋有限只能拿鸡蛋的人吃了，工人吃点鸡饲料吧，最后鸡死了，或
: ...................
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jjff (hehe) 于 (Mon Jul 6 09:47:43 2009) 提到:
不管怎么说，台湾的民主是成功的，就算再落寞的专制者要放弃权力都不容易。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 09:41:32 2009), 站内
:
: 美国对国民党当年可是伤透了心，彻底失望了，基本上认为伊是扶不起来的阿斗，支持
: 也是白支持。而中国当时的外交很成功，利用美苏之间的矛盾，接受美国的拉拢，谋得
: 联合国席位，国际地位日渐上升。台湾当年多么落寞啊！
:
: 换句话说，当年中美有共同利益，美台的共同利益相比就退其次了。于是小蒋就开始了
: 民主改革。
:
:
: 【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: : 符合利益的前提下，美国扶持的民主政权也很多啊
: : 马歇尔计划下的西欧
: : ~~~~这个是什么
: : ...................
:
: --
:
: ※ 修改:・ustar 于 Jul 6 09:44:15 2009 修改本文・[FROM: 123.116.127.*]
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.116.127.*]
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lemeiss (乐美多多~) 于 (Mon Jul 6 09:48:06 2009) 提到:
re 巨无霸政府~ 哈哈哈
【 在 zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 的大作中提到: 】
: 司法独立摆脱不了被强力集团控制的命运，当然不独立也是这样。其实我还是最喜欢巨
: 无霸政府，从出生到死都管好了。
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 09:51:12 2009) 提到:
哈哈，其实只要不试图过分干涉私生活，我就无所谓。
【 在 lemeiss (乐美多多~) 的大作中提到: 】
: re 巨无霸政府~ 哈哈哈
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k6888888 (夜色星辰&孤单北半球) 于 (Mon Jul 6 09:52:10 2009) 提到:
顶一下吧,我觉得 这次危机后的一系列改革又加深了中国的贫富差距和不稳定因素
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:52:34 2009) 提到:
原因有以下几点：
1. 少数人的意志更容易统一，于是在监管上行动会更迅速，而且还是直接监管；
2. 同样的利益，少数人分得会更多，于是会对得失更有感觉，于是会在监管上更卖力。
就这两条就够了。
西方的股份制，最终操控公司的也就是几个大股东而已。不过人家这么操控，最终赚了
钱小股东也同样得利。国有企业能做到这点么？郎的国有企业嗜好一点儿都不值得抨击
。
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 借郎先生观点：
: 如果一只国有的母鸡，经理人团队注定养不好的话， 那么像HSBC这样的公众公司，经理
: 人团队为什么就能养好呢？
: ...................
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wyu1986 (kenshin) 于 (Mon Jul 6 09:54:06 2009) 提到:
好悲观啊。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作
十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研
究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己
观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家
思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制
约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 09:54:25 2009) 提到:
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 09:41:32 2009), 站内
:
: 美国对国民党当年可是伤透了心，彻底失望了，基本上认为伊是扶不起来的阿斗，支持
: 也是白支持。而中国当时的外交很成功，利用美苏之间的矛盾，接受美国的拉拢，谋得
: 联合国席位，国际地位日渐上升。台湾当年多么落寞啊！
:
: 换句话说，当年中美有共同利益，美台的共同利益相比就退其次了。于是小蒋就开始了
从中苏交恶，"中美有共同利益"开始， 到小蒋"就"开始民主改革， 少说也有20年时间吧， hoho
: 民主改革。
:
:
: 【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: : 符合利益的前提下，美国扶持的民主政权也很多啊
: : 马歇尔计划下的西欧
: : ~~~~这个是什么
: : ...................
:
: --
:
: ※ 修改:・ustar 于 Jul 6 09:44:15 2009 修改本文・[FROM: 123.116.127.*]
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.116.127.*]
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:56:42 2009) 提到:
说它是否成功，就得看没有了外部压力的情况下它会不会来个专制的复辟。现在还看不
出来。反正我是不看好，就看看台军的腐败以及台总统对它的操控能力就可以看出没戏
。
在华人圈子里，如果国家的武装力量没有民主意识的话，在非常时期，社会中冒出的所
谓的民主氛围很快就能被打压下去。当年孙中山为什么要建立黄埔军校，培养新式军队
也是因为这个。
【 在 jjff (hehe) 的大作中提到: 】
: 不管怎么说，台湾的民主是成功的，就算再落寞的专制者要放弃权力都不容易。
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yuh (摄政王他爹) 于 (Mon Jul 6 09:58:07 2009) 提到:
这正是我们要思考的。不是因为管理团队没有能力，而是因为缺乏监督机制，缺乏监督机制之后，企业就变成了为管理者服务而不是为所有者服务的。同样，这也是我国政治体制的弊端。
引申一点，为什么会缺乏监督机制呢？因为我们建国的时候，是靠理想而不是靠理性来维系的。当时普遍认为XXX真正代表人民的利益，不需要XXX之外的力量来制衡。可能当时XXX确实代表了人民的利益，然而由于没有制衡力量，XXX中的一部分人开始谋求自身的利益，而随着时间的增长，XXX中的这种人越来越多，XXX越来越不能代表人民的利益，而XXX自身的力量则越来越膨胀。当人民意识到这种情况的时候，想要建立起一种制衡机制也变得非常困难了。
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 借郎先生观点：
: 如果一只国有的母鸡，经理人团队注定养不好的话， 那么像HSBC这样的公众公司，经理
: 人团队为什么就能养好呢？
: ...................
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 09:58:16 2009) 提到:
HSBC就是最大股东控股不到4%的较为典型的公众公司的例子，hmm。。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 原因有以下几点：
: 1. 少数人的意志更容易统一，于是在监管上行动会更迅速，而且还是直接监管；
: 2. 同样的利益，少数人分得会更多，于是会对得失更有感觉，于是会在监管上更卖力。
: ...................
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 09:58:48 2009) 提到:
呵呵，请看一段蒋经国先生的简介吧：
"由於1978年美国宣布将与中华民国断交，次年发生美丽岛事件，国内外政治局势出现
重大变化。而後为了因应国际情势的演变，及解决国内政治改革的需求，在蒋经国执政
晚年逐步开始自由化的改革，先是未犟力镇压民主进步党突破党禁宣布组党，继而於19
87年宣布解严、开放赴中国大陆探亲，次年开放报禁。"
详细情况请看网址：http://b.baidu.com/view/18904.htm
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: 从中苏交恶，"中美有共同利益"开始， 到小蒋"就"开始民主改革， 少说也有20年时间吧， hoho
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ustar (...) 于 (Mon Jul 6 10:04:00 2009) 提到:
要不怎么讲香港和中国大陆是一国两制呢！再说了，这样的例子又有几个
【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: HSBC就是最大股东控股不到4%的较为典型的公众公司的例子，hmm。。
☆─────────────────────────────────────☆
xueche (Michael Jackson is a king) 于 (Mon Jul 6 10:04:51 2009) 提到:
Google、MS都是美资跨国企业，中石油是中资国有企业，不具有可比性
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
☆─────────────────────────────────────☆
xueche (Michael Jackson is a king) 于 (Mon Jul 6 10:05:37 2009) 提到:
发消费券
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 支持你的见建议，但你还得继续想个办法，怎么分？
☆─────────────────────────────────────☆
bh0052 (scientist) 于 (Mon Jul 6 10:05:40 2009) 提到:
中华民族的希望在TW
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
airier (小白鼠＊直白的白) 于 (Mon Jul 6 10:14:06 2009) 提到:
【 在 xueche (Michael Jackson is a king) 的大作中提到: 】
: Google、MS都是美资跨国企业，中石油是中资国有企业，不具有可比性
~~~~~~~~~~~~~~~~~`~~~是么？
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Norfolk (Cheese Co.) 于 (Mon Jul 6 10:15:41 2009) 提到:
部分认同
【 在 chenlincl (小虫) 的大作中提到: 】
: 道德的说教根本就是无用的。
: 很多中国人在国内造假，但是到了国外，很受规矩。
: 人都是趋利避害，本无所谓对错。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Norfolk (Cheese Co.) 于 (Mon Jul 6 10:16:33 2009) 提到:
re
不存在共产党的问题，是中国人的问题。中国人的选择。
【 在 benji (下一个目标：Trans.) 的大作中提到: 】
看了十几个回帖，你这个最赞！
还有，信仰是人主动或被动的选择，制度也是，所以在深究一下，是不是应该归咎于我们"人"的问题？
中国人欠缺自尊，独立，自由的精神。
不过回到问题解决的操作层面，思想和体制相互扼制，到底是先解放思想呢，还是先改革体制，这是一个难以解决的问题
【 在 hiahia (rocky) 的大作中提到: 】
: 其实，本质是信仰和制度的问题，但是这方面不能谈，所以你发到bbs上也得不到什么结果，只能自己体会了。总之，历史总是在发展的。
☆─────────────────────────────────────☆
celebrity (你有才) 于 (Mon Jul 6 10:18:14 2009) 提到:
但中国人现在已经丧失了主动选择权, 这是谁的错呢?
难道所谓的选择权, 只允许中国人使用一次么?
【 在 Norfolk (Cheese Co.) 的大作中提到:
re
不存在共产党的问题，是中国人的问题。中国人的选择。
【 在 benji (下一个目标：Trans.) 的大作中提到: 】
看了十几个回帖，你这个最赞！
还有，信仰是人主动或被动的选择，制度也是，所以在深究一下，是不是应该归咎于我们"人"的问题？
中国人欠缺自尊，独立，自由的精神。
不过回到问题解决的操作层面，思想和体制相互扼制，到底是先解放思想呢，还是先改革体制，这是一个难以解决的问题
【 在 hiahia (rocky) 的大作中提到: 】
: 其实，本质是信仰和制度的问题，但是这方面不能谈，所以你发到bbs上也得不到什么结果，只能自己体会了。总之，历史总是在发展的。
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 10:19:26 2009) 提到:
HSBC主要是英资的全球公司。
再说了，除了创始人还在掌舵，或者每一届管理层都来搞MBO， 所有权和经营权的分离
在大公司里面非常的普遍。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 要不怎么讲香港和中国大陆是一国两制呢！再说了，这样的例子又有几个
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fangLM (fangLM) 于 (Mon Jul 6 10:20:37 2009) 提到:
写的太好了，特地上来顶！
还有下面的回帖关于道德沦丧的问题，确实是这样，买个东西就要成为专家，吃个东西害怕被放毒。。
还跟父母说不要太相信外面的东西但是还被说。。
哎，现在明白的人太少了，很多没有道德的商人就这样靠欺骗作假赚钱。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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v2 (^Q^-草根) 于 (Mon Jul 6 10:21:40 2009) 提到:
经理人对董事会负责,依然还是没有完全解决经理人与董事会之间信息不对称,利益不完全一致而导致的企业效率降低,不过,这不是最重要的问题了,特别是经济学而言.
现在国企大部分由国资委管控,的确关系还是没理清,和现在企业制度还有距离
【 在 bravery (爱老婆的人总算要当爹了！) 的大作中提到: 】
: 这种问题其实已经是解决了的。
: 职业经理人民事上对董事会或者股东大会负责，刑事上对法律负责，完全不会有任何问题。
: 国有企业的董事会是国资委，股东大会是全体国民，关键还是关系没理顺。
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 10:22:00 2009) 提到:
原来的苏共权贵（可以不用引号了）们是一点都不怕亡党亡国的，不仅不怕，而且还非常欢迎亡党亡国，因为他们笃信：党可以亡，国可以亡，权贵们的地位、权贵们的利益、权贵们的特权并不因为演变为"资本主义"而消亡的，相反地，由于这个"演变"，使他们过去攫取的国家财富因为变资本主义而完全"合法化"了。二是在前苏联的共产党内，在那个几十年的僵化体制下早就形成了掌握权力、掌握资本的"庞大的既得利益集团"，早就形成了失去民心、失去党心的腐败了的"特权阶层"，从某种意义上说，相当一部分的政权性质（从上至下）已经蜕变成"权贵资本主义"的了，戈尔巴乔夫的"新政"不过是这一蜕变的催化剂吧了！总而言之，是苏共自己毁掉了自己的啊！
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 原因有以下几点：
: 1. 少数人的意志更容易统一，于是在监管上行动会更迅速，而且还是直接监管；
: 2. 同样的利益，少数人分得会更多，于是会对得失更有感觉，于是会在监管上更卖力。
: ...................
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 10:24:12 2009) 提到:
西方也存在这样的问题。
经理人没有太多的股权，主要靠薪水，会导致一系列的问题。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 经理人对董事会负责,依然还是没有完全解决经理人与董事会之间信息不对称,利益不完全一致而导致的企业效率降低,不过,这不是最重要的问题了,特别是经济学而言.
: 现在国企大部分由国资委管控,的确关系还是没理清,和现在企业制度还有距离
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sunn (有完没完) 于 (Mon Jul 6 10:24:48 2009) 提到:
现代企业制度建起来也没用，经理人都是空降，干不好换个地方继续
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 经理人对董事会负责,依然还是没有完全解决经理人与董事会之间信息不对称,利益不完全一致而导致的企业效率降低,不过,这不是最重要的问题了,特别是经济学而言.
: 现在国企大部分由国资委管控,的确关系还是没理清,和现在企业制度还有距离
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ezhao (壹兆) 于 (Mon Jul 6 10:25:44 2009) 提到:
写的不错。
但我觉得更深一个层面，是文化影响了道德，道德又影响了经济
日本的文化是：侵略、纪律、服从、奉献（给天皇）
美国的文化是: 自由、奋斗
中国的文化是：枪打出头鸟、闷声发大财、人不为己天诛地灭、只扫自家门前雪，哪管他人瓦上霜。
说起来也是中国的历史太久了，存活成了人们唯一的信仰。活着，用任何方法，这才是中国人的信仰。
树活得久了也得死。
人、社会、历史也一样。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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charon (我爱小母牛) 于 (Mon Jul 6 10:26:01 2009) 提到:
这个看起来像新华社通稿.
如果这么分析动机也可以的话，还不如直接按照三民主义实现路径来分析小蒋晚年的改革
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 09:58:48 2009), 站内
:
: 呵呵，请看一段蒋经国先生的简介吧：
:
: "由於1978年美国宣布将与中华民国断交，次年发生美丽岛事件，国内外政治局势出现
: 重大变化。而後为了因应国际情势的演变，及解决国内政治改革的需求，在蒋经国执政
: 晚年逐步开始自由化的改革，先是未犟力镇压民主进步党突破党禁宣布组党，继而於19
: 87年宣布解严、开放赴中国大陆探亲，次年开放报禁。"
:
: 详细情况请看网址：http://b.baidu.com/view/18904.htm
:
:
: 【 在 bbsdma (In Money we trust) 的大作中提到: 】
: : 从中苏交恶，"中美有共同利益"开始， 到小蒋"就"开始民主改革， 少说也有20年时间吧， hoho
:
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 123.116.127.*]
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 10:27:05 2009) 提到:
蒋先生可能的最大的民主动力是没有合适的继承人。
【 在 charon (我爱小母牛) 的大作中提到: 】
: 这个看起来像新华社通稿.
: 如果这么分析动机也可以的话，还不如直接按照三民主义实现路径来分析小蒋晚年的改革
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 10:32:43 2009) 提到:
合并收购是国资委管的， 领导任命是组织部管的， 多龙治水，hmm。。
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: 经理人对董事会负责,依然还是没有完全解决经理人与董事会之间信息不对称,利益不完全一致而导致的企业效率降低,不过,这不是最重要的问题了,特别是经济学而言.
: 现在国企大部分由国资委管控,的确关系还是没理清,和现在企业制度还有距离
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okidoki (peon) 于 (Mon Jul 6 10:37:18 2009) 提到:
历朝历代过了前两三个统治者也都是这样吧
或者从一开始就这样
利益分配越来越畸形
慢慢的慢慢的就玩完了
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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teenytiny (teenytiny) 于 (Mon Jul 6 10:37:37 2009) 提到:
确实是这样。但在目前具有中国特色的环境里，背景和关系显然大过能力，这就如同权利大过法律一般。
曾经看过别人的一段话，很有感触：美国梦的真正含义是什么？是给一个理想主义者提供梦想成真的舞台。那么中国梦呢？是不是逼着一个理想主义者向现实妥协，最终自己成为这个环境的一部分，才能成功？
【 在 pompeius (庞培) 的大作中提到: 】
: 诚然如此，但是一个问题是，私有化的大企业会不会也喜欢你说的这类学生呢，甚至会更喜欢？
: Google，MS都是私有化的企业吧，我觉得优秀人才靠能力而不是靠关系进去的可能性，是高过中石油的
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tix (回归) 于 (Mon Jul 6 10:37:45 2009) 提到:
即将被消灭的就是你们这些只会在网上喊叫的所谓"新阶层"，
老毛说得很清楚了：这些人大多是明白人，但小资都是软弱的、
他们天生的命运是――妥协
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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v2 (^Q^-草根) 于 (Mon Jul 6 10:39:41 2009) 提到:
别看经理人有时号称自由经济人,没那么自由,受到的约束还是很多的
a.内部约束方面有:利润指标;财务指标;股市波动情况;董事会/监事会的监督
b.外部约束:劳务市场,你未来的资本价值由你过去业绩决定,也就是你的简历决定你未来价值:);其次产品市场如果是竞争的,经理人的利润和财务指标压力很大,干不好容易就被挤丢了;再次资本市场的控股,并购,甚至是接管,一样对经理人有很大的压力.
【 在 sunn (有完没完) 的大作中提到: 】
: 现代企业制度建起来也没用，经理人都是空降，干不好换个地方继续
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godlikefirst (追求幸福) 于 (Mon Jul 6 10:53:14 2009) 提到:
基本同意你的观点。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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machen04 (重装系统，一身轻松。) 于 (Mon Jul 6 10:55:43 2009) 提到:
...
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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happythief (reloaded) 于 (Mon Jul 6 10:56:24 2009) 提到:
唉
很悲哀。。
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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zhwdave (dave) 于 (Mon Jul 6 10:59:04 2009) 提到:
清华公管学院的一个老师就说，他以前学经济，后来发现没有用啊，在中国什么东西都是政治第一，所以转行研究公管
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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zhwdave (dave) 于 (Mon Jul 6 10:59:40 2009) 提到:
反正我看中国这样下去是完蛋，各种因素就没有一点比外国好的
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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snt (心神不宁中。。) 于 (Mon Jul 6 10:59:45 2009) 提到:
我朝zf经营市场类似于经营赌场，是去抽成的
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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tofu (豆腐) 于 (Mon Jul 6 11:01:51 2009) 提到:
完蛋肯定说不上，中国走集权化的策略走了几千年了，以前走得，现在必然也能走得，只是没有效率罢了。
【 在 zhwdave (dave) 的大作中提到: 】
: 反正我看中国这样下去是完蛋，各种因素就没有一点比外国好的
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airier (小白鼠＊直白的白) 于 (Mon Jul 6 11:02:16 2009) 提到:
昨天似乎说过一遍同样的话啊。。。
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 原来的苏共权贵（可以不用引号了）们是一点都不怕亡党亡国的，不仅不怕，而且还非常欢迎亡党亡国，因为他们笃信：党可以亡，国可以亡，权贵们的地位、权贵们的利益、权贵们的特权并不因为演变为"资本主义"而消亡的，相反地，由于这个"演变"，使他们过去攫取的国家财
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airier (小白鼠＊直白的白) 于 (Mon Jul 6 11:03:39 2009) 提到:
你不是？你是啥阶层的？
【 在 tix (回归) 的大作中提到: 】
: 即将被消灭的就是你们这些只会在网上喊叫的所谓"新阶层"，
: 老毛说得很清楚了：这些人大多是明白人，但小资都是软弱的、
: 他们天生的命运是――妥协
: ...................
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snt (心神不宁中。。) 于 (Mon Jul 6 11:04:34 2009) 提到:
这种走法周期率很明显啊
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 完蛋肯定说不上，中国走集权化的策略走了几千年了，以前走得，现在必然也能走得，只是没有效率罢了。
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zhwdave (dave) 于 (Mon Jul 6 11:06:10 2009) 提到:
反正最近和同学讨论，天天看新闻，感觉离开这个是非之地的最好方法就是移民
自古以来就是皇帝说的算，一党执政，无官不贪，老百姓告不赢政府
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 完蛋肯定说不上，中国走集权化的策略走了几千年了，以前走得，现在必然也能走得，只是没有效率罢了。
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beatyouup (loveyou,then hateyou) 于 (Mon Jul 6 11:09:08 2009) 提到:
这个我赞同
没有精神信仰是很可怕的
gcd一直以来实施无神论灌输，共产主义从体系逻辑上又占不住脚，最终导致了大家信仰的缺失。
以前，东欧也推行赤化教育，淡化甚至消灭宗教的影响，东欧剧变后，经过一段时间动荡，现在又走上了正轨。现在，波兰、斯洛伐克已经成为发达国家（不是我的标准，是联合国重新分类后纳入），社会秩序趋于稳定。
反观天朝，领导干部精神空虚，迷信风水非常普及，两面派伪君子比比皆是。民间各种矛盾突出，甚至激化为群体事件， 轮子功之类屡禁不绝。说明什么？
必须有一个超越党派利益的主流意识形态 引领社会基本道德， 否则会出乱子。
【 在 vichy (小王子的狐狸) 的大作中提到: 】
: 道德必须有东西支撑的
: 我觉得一个是信仰，人的行为基于神的指导，而不是基于人伦，和人的话，谁来判定高低、对错？人都是有利益导向的。
: 一个是制度。不能让好人老吃亏，让坏人老得利，其实有研究者表明，人在合作关系中确实存在不同的先天倾向，是好人还是坏人有一定的偶然性，但是如果你有制度形成长期以来正反馈，当然是好人这一面更容易出现。
: ...................
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trilims (忆馨 ，想改名叫 守之 了) 于 (Mon Jul 6 11:12:32 2009) 提到:
赞历史总是发展的
我常说，人犯错总是要改的，要么自己改，要么别人帮你改；我觉得我GOD也不能超然……
【 在 hiahia (rocky) 的大作中提到: 】
: 其实，本质是信仰和制度的问题，但是这方面不能谈，所以你发到bbs上也得不到什么结果，只能自己体会了。总之，历史总是在发展的。
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tofu (豆腐) 于 (Mon Jul 6 11:14:50 2009) 提到:
最讨厌宗教救世论，好像信个啥教的人就道德多高尚似的。那帮信教的随便诅咒不信的下地狱就够卑劣得了。
现代社会都是要靠法治的，靠道德自律太乌托邦了。
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 这个我赞同
: 没有精神信仰是很可怕的
: gcd一直以来实施无神论灌输，共产主义从体系逻辑上又占不住脚，最终导致了大家信仰的缺失。
: ...................
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 11:16:04 2009) 提到:
毕竟是上升期啊，如果有心做事情的话，大把。一百年前想做事情还没那个环境。
【 在 zhwdave (dave) 的大作中提到: 】
: 反正最近和同学讨论，天天看新闻，感觉离开这个是非之地的最好方法就是移民
: 自古以来就是皇帝说的算，一党执政，无官不贪，老百姓告不赢政府
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sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 11:16:32 2009) 提到:
现在才发现？
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望各位高人能共同讨论一下。
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
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GunRock (江山易改) 于 (Mon Jul 6 11:16:33 2009) 提到:
改朝换代不是一次两次，亡国也不是
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 完蛋肯定说不上，中国走集权化的策略走了几千年了，以前走得，现在必然也能走得，只是没有效率罢了。
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sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 11:18:57 2009) 提到:
可怜啊
【 在 agent12345 (我的编号是12345) 的大作中提到: 】
: 君子之德风，小人之德草。
: 统治阶层道德沦丧，才会造成社会道德沦丧。
: 有空出国去看看那些大大小小的80后、90后太子党过的日子，你就会惊诧"他们的父母要贪墨多少财富，才够他们如此挥霍"
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sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 11:20:39 2009) 提到:
其中充满变革 下一次是什么时候呢
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 完蛋肯定说不上，中国走集权化的策略走了几千年了，以前走得，现在必然也能走得，只是没有效率罢了。
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beatyouup (loveyou,then hateyou) 于 (Mon Jul 6 11:20:41 2009) 提到:
精神信仰不一定是宗教，但历史表明，宗教在部分时期都起了较好的作用，除了一些时点成为阻碍社会的力量，比如文艺复兴前期。但实际上，成为绊脚石的不是宗教本身，而是形成利益实体的教会组织。
精神信仰最重要的是能超越党派利益， 才会获得真正的共鸣和强大的支持。
算了，再说下去就反动了。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 最讨厌宗教救世论，好像信个啥教的人就道德多高尚似的。那帮信教的随便诅咒不信的下地狱就够卑劣得了。
: 现代社会都是要靠法治的，靠道德自律太乌托邦了。
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von7dorf (七) 于 (Mon Jul 6 11:22:35 2009) 提到:
那个，我一直觉得道德的作用是恐吓并限制住弱者的手脚，并使机遇更多地集中到强者手中...
【 在 shenwei (法国不需要中国，中国也不需要法国。。) 的大作中提到: 】
: 虽然对这个话题并不感兴趣，但是顺便说一下自己对道德的理解
: 道德其实就是一种社会共同遵守的行为规范，根本目的是保护弱者，约束强者，
: 比如不随地吐痰，
: ...................
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ddf (break) 于 (Mon Jul 6 11:23:49 2009) 提到:
慢慢改善呗
【 在 agent12345 (我的编号是12345) 的大作中提到: 】
: 君子之德风，小人之德草。
: 统治阶层道德沦丧，才会造成社会道德沦丧。
: 有空出国去看看那些大大小小的80后、90后太子党过的日子，你就会惊诧"他们的父母要贪墨多少财富，才够他们如此挥霍"
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nanette (人在风暴中 无奈地打转) 于 (Mon Jul 6 11:24:41 2009) 提到:
你基本上可以称之为脑残了。。。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
: 最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
: 政党。
: ...................
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windows2 (窗户|last month in peking) 于 (Mon Jul 6 11:25:06 2009) 提到:
道德更多的是需要上位者的引导和示范
但是现在更多的看到是对下位者的指责和说教
【 在 ddf (break) 的大作中提到: 】
: 慢慢改善呗
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beatyouup (loveyou,then hateyou) 于 (Mon Jul 6 11:25:25 2009) 提到:
如果你仔细研究新教伦理和资本主义的关系，你就不会这样说了。
另外，好像你这样一说，美国人就没啥信仰，就靠制度好， 这样的话我无语了。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 最讨厌宗教救世论，好像信个啥教的人就道德多高尚似的。那帮信教的随便诅咒不信的下地狱就够卑劣得了。
: 现代社会都是要靠法治的，靠道德自律太乌托邦了。
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sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 11:26:49 2009) 提到:
我台也很好啊
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 如果你仔细研究新教伦理和资本主义的关系，你就不会这样说了。
: 另外，好像你这样一说，美国人就没啥信仰，就靠制度好， 这样的话我无语了。
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chenlincl (小虫) 于 (Mon Jul 6 11:27:09 2009) 提到:
宗教最盛的中世纪是最黑暗的时代之一，
靠人的宗教，道德信仰去解决贪污腐败问题，根本不可能。
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 这个我赞同
: 没有精神信仰是很可怕的
: gcd一直以来实施无神论灌输，共产主义从体系逻辑上又占不住脚，最终导致了大家信仰的缺失。
: ...................
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nanette (人在风暴中 无奈地打转) 于 (Mon Jul 6 11:32:45 2009) 提到:
嘲笑的只是呼吁以德治国的本身就不知德为何物
【 在 hordy (水边的漫步者) 的大作中提到: 】
: 道德才是法律的基础、底线，
: 道德是所有人公认并自觉执行的，
: 正因为道德沦丧，才导致法律失效，
: ...................
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tofu (豆腐) 于 (Mon Jul 6 11:32:59 2009) 提到:
我是没研究过啥新教和资本主义的关系，你有研究的话可以给我们讲讲啊。
我也没说美国人没信仰，现代研究和统计数字显示宗教在西方发达国家正不断衰落，美国人都开始不信教了，美国的灭亡应该指日可待了。
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 如果你仔细研究新教伦理和资本主义的关系，你就不会这样说了。
: 另外，好像你这样一说，美国人就没啥信仰，就靠制度好， 这样的话我无语了。
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zillionaire (MyGod) 于 (Mon Jul 6 11:34:23 2009) 提到:
就是因为人都是自私的，所以权力才需要约束，期望一个无所不能的利益集团和广大人民的利益相一致，无异于与虎谋皮。
最讨厌动不动拿国民素质作借口了说辞了
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 几千年的皇民传统牢不可破，每个人扪心自问一下，如果有机会他会不会自己当皇帝？
: 我相信百分之九十九点九九九的中国人都会想。只有当每个人都学会自爱和爱人，学会
: 和别人平等相处而不是要么做人奴才要么做人大爷的时候，中国搞搞司法独立还有戏。
: ...................
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lancewoo (烂苹果) 于 (Mon Jul 6 11:36:52 2009) 提到:
是的，其实国民最缺的是精神信仰，或者说却文化信仰，都一个意思；
30年的改革开放，大家走得太快了，魂儿都丢了，所谓惟利是图，一切以经济建设为中
心，都是一个意思，加上文革对文化环境的破坏，这三十年真可谓是文化空虚；
社会问题的根源是文化问题。
可以读一下华中科大姚国华的《文化立国》，赞同其基本立场。
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 精神信仰不一定是宗教，但历史表明，宗教在部分时期都起了较好的作用，除了一些时点成为阻碍社会的力量，比如文艺复兴前期。但实际上，成为绊脚石的不是宗教本身，而是形成利益实体的教会组织。
: 精神信仰最重要的是能超越党派利益， 才会获得真正的共鸣和强大的支持。
: 算了，再说下去就反动了。
: ...................
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bbsdma (In Money we trust) 于 (Mon Jul 6 11:37:35 2009) 提到:
re
宗教所引导人的向善， 不过是用果报、天堂/地域、甚至黄金处女之类的东西利诱人作
教义定义为善的行为， 警告不要去做教义定义为恶的行为。 用将来更多的钱/美色/快
乐去诱导人拒绝眼前的享受去行善，说到底还是很功利的为了将来享受。
我们应当通过对同类的无私无求的尊重和关怀为基础，以强力的法制制度为框架， 建筑
个体对社会福祉的认同
"对同类的无私无求的尊重和关怀 听起来很迂腐"， 但是，我不会为钱去谋杀儿童。
而且我相信50%以上的普通人都不会， 以这个为基础， 我想在人间（而不是来生的
福报或死后的天堂）建设乐园还是有希望的。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 11:14:50 2009), 站内
:
: 最讨厌宗教救世论，好像信个啥教的人就道德多高尚似的。那帮信教的随便诅咒不信的下地狱就够卑劣得了。
: 现代社会都是要靠法治的，靠道德自律太乌托邦了。
: 【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: : 这个我赞同
: : 没有精神信仰是很可怕的
: : gcd一直以来实施无神论灌输，共产主义从体系逻辑上又占不住脚，最终导致了大家信仰的缺失。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 165.124.219.*]
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lancewoo (烂苹果) 于 (Mon Jul 6 11:40:46 2009) 提到:
建国后改革开放前，国人信仰共产主义，社会主义；
改革开发后，国人只信自己。
正所谓无知者无畏，只信自己的人才会什么事都敢做。
【 在 lancewoo (烂苹果) 的大作中提到: 】
: 是的，其实国民最缺的是精神信仰，或者说却文化信仰，都一个意思；
: 30年的改革开放，大家走得太快了，魂儿都丢了，所谓惟利是图，一切以经济建设为中
: 心，都是一个意思，加上文革对文化环境的破坏，这三十年真可谓是文化空虚；
: ...................
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nocross (花) 于 (Mon Jul 6 11:40:58 2009) 提到:
这个几乎是不可能的，权力集团就不可能完成和人民的利益一致。
中国的传统文化你觉得现在还留下多少？
另，文化的导向始终是由当权政府决定的。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
: 最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
: 政党。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 于 (Mon Jul 6 11:41:46 2009) 提到:
我占了另一个。。。
【 在 liangyue (高级动物) 的大作中提到: 】
: 99.999%？也就是10万个里边有1个不想当的。
: 恩，跟我同道的看来只有1万来人，我占了一个名额。
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baleno (让我知道的ID快乐) 于 (Mon Jul 6 11:42:18 2009) 提到:
我觉得美国立国靠的更多是是宪法，而不是基督教
看看基督教的信仰和宪法冲突的时候，美国民众的取向就知道了
例如堕胎，同性恋婚姻
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 这个我赞同
: 没有精神信仰是很可怕的
: gcd一直以来实施无神论灌输，共产主义从体系逻辑上又占不住脚，最终导致了大家信仰的缺失。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
gas (汽油) 于 (Mon Jul 6 11:42:18 2009) 提到:
顶十大
【 在 agent12345 (我的编号是12345) 的大作中提到: 】
: 君子之德风，小人之德草。
: 统治阶层道德沦丧，才会造成社会道德沦丧。
: 有空出国去看看那些大大小小的80后、90后太子党过的日子，你就会惊诧"他们的父母要贪墨多少财富，才够他们如此挥霍"
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
von7dorf (七) 于 (Mon Jul 6 11:42:41 2009) 提到:
中国传统文化里好的确实没怎么留下，但奴性和暴民意识可是几乎完好无损啊...
【 在 nocross (花) 的大作中提到: 】
: 这个几乎是不可能的，权力集团就不可能完成和人民的利益一致。
: 中国的传统文化你觉得现在还留下多少？
: 另，文化的导向始终是由当权政府决定的。
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acupof () 于 (Mon Jul 6 11:43:37 2009) 提到:
杨晓凯早在文革时就有预言
【 在 highnoon (BOC) 的大作中提到: 】
: 没错，经济发展收益被即得利益集团逐步掏空，决策层被中间庞大的官僚系统逐步架空，
: 也许根本原因在于道德沦丧。但感觉也太快了点儿，五六十年代人的思想跟现在的比恍若
: 隔世啊。
: ...................
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 11:43:39 2009) 提到:
呵呵，我的意思是大家都知道产权明晰好，那也不能把大家的东西都给了某几个人。
这是偷窃和抢劫。而有些当权者正希望这么做。
【 在 airier (小白鼠＊直白的白) 的大作中提到: 】
: 昨天似乎说过一遍同样的话啊。。。
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von7dorf (七) 于 (Mon Jul 6 11:45:44 2009) 提到:
bingo
【 在 lancewoo (烂苹果) 的大作中提到: 】
: 建国后改革开放前，国人信仰共产主义，社会主义；
: 改革开发后，国人只信自己。
: 正所谓无知者无畏，只信自己的人才会什么事都敢做。
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ppeyes (眼子*好运就在脚后跟) 于 (Mon Jul 6 11:47:37 2009) 提到:
现在中国人没有信仰 没有道德底线 没有权力监督 没有规范法制
【 在 von7dorf (七) 的大作中提到: 】
: bingo
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invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 于 (Mon Jul 6 11:49:22 2009) 提到:
唉，我最近深刻认识到自己确实是相当相当的奴性，暴民意识有待验证，不过大概也是真的。。。
【 在 von7dorf (七) 的大作中提到: 】
: 中国传统文化里好的确实没怎么留下，但奴性和暴民意识可是几乎完好无损啊...
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shine4u (C'est la vie!) 于 (Mon Jul 6 11:53:36 2009) 提到:
说的不错。
其实贫富差距过大的确是个很深刻的问题。中国人的普遍工作时间跟强度，是洋人的几倍，但是其创造巨额利润却被上层阶级以各种名目巧取豪夺。房地产就是一个很显著的例子。上海刚刚倒掉的房子，一平米是1万6，这在上海已经不算高价，但却远超出一个普通家庭的经济承受能力。怎么办？三家供一家。也就是说，三个家庭未来几十年的相当一部分收入，被官商勾结的房地产企业所剥削了。更为可怕的是，目前这种情况，已经不是政府的努力所能约束的了，05年出台的国六条，落实到实际，约等于一纸空文。
经济危机之下，房价却依然高高在上，深刻说明开放商之贪婪，已罔顾政治稳定的需要！
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 其实主要是想听大家观点。比如觉得不同意的，有别的主要原因的，这些问题不成问题的，等等，让俺学习交流一下
☆─────────────────────────────────────☆
EM (Estimate Modify) 于 (Mon Jul 6 11:55:19 2009) 提到:
执政者的理想仅限于限制争端，保持所谓的和谐，而罔故公坦克。
有人说毛时代摧毁了道德信仰，邓时代摧毁了社会的信用，本人颇为认同。
【 在 ppeyes (眼子*好运就在脚后跟) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 11:47:37 2009), 站内
:
: 现在中国人没有信仰 没有道德底线 没有权力监督 没有规范法制
: 【 在 von7dorf (七) 的大作中提到: 】
: : bingo
:
:
: --
: 要足何时足知足便是足，求闲何谓闲偷闲便是闲。
: http://ppeyes.spaces.live.com/
:
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 125.120.69.*]
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 11:57:43 2009) 提到:
呵呵，奴性和暴民意识一般都是相辅相成的，恭喜你一下。
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 唉，我最近深刻认识到自己确实是相当相当的奴性，暴民意识有待验证，不过大概也是真的。。。
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invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 于 (Mon Jul 6 11:57:55 2009) 提到:
高房价不是利于保八吗？
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 说的不错。
: 其实贫富差距过大的确是个很深刻的问题。中国人的普遍工作时间跟强度，是洋人的几倍，但是其创造巨额利润却被上层阶级以各种名目巧取豪夺。房地产就是一个很显著的例子。上海刚刚倒掉的房子，一平米是1万6，这在上海已经不算高价，但却远超出一个普通家庭的经济承受能力
: 经济危机之下，房价却依然高高在上，深刻说明开放商之贪婪，已罔顾政治稳定的需要！
: ...................
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shine4u (C'est la vie!) 于 (Mon Jul 6 11:59:09 2009) 提到:
低房价还有利于拉动内需呢
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 高房价不是利于保八吗？
☆─────────────────────────────────────☆
invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 于 (Mon Jul 6 11:59:18 2009) 提到:
谢谢。好在我以后不好走到哪儿都可以骄傲地拍拍胸脯说我是中国人了，聊为安慰
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 呵呵，奴性和暴民意识一般都是相辅相成的，恭喜你一下。
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 11:59:50 2009) 提到:
中国人工作的效率也不咋地。
比如前端时间杭州撞死人那位，之前就违规N次。
交警和法官得多忙。
在国外，第一次严重违规被抓住，可能一辈子没法开车了。警察效率就高了。
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 说的不错。
: 其实贫富差距过大的确是个很深刻的问题。中国人的普遍工作时间跟强度，是洋人的几倍，但是其创造巨额利润却被上层阶级以各种名目巧取豪夺。房地产就是一个很显著的例子。上海刚刚倒掉的房子，一平米是1万6，这在上海已经不算高价，但却远超出一个普通家庭的经济承受能力。怎么办？三家供一家。也就是说，三个家庭未来几十年的相当一部分收入，被官商勾结的房地产企业所剥削了。更为可怕的是，目前这种情况，已经不是政府的努力所能约束的了，05年出台的国六条，落实到实际，约等于一纸空文。
: 经济危机之下，房价却依然高高在上，深刻说明开放商之贪婪，已罔顾政治稳定的需要！
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sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:00:38 2009) 提到:
中国人牛啊
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 谢谢。好在我以后不好走到哪儿都可以骄傲地拍拍胸脯说我是中国人了，聊为安慰
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jhli (叶公好龙) 于 (Mon Jul 6 12:01:14 2009) 提到:
左手拿着奏章"高房价保八"，右手拿着奏章"低房价拉动内需"，泪眼满面，纠结啊！！！！
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
低房价还有利于拉动内需呢
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 高房价不是利于保八吗？
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:01:21 2009) 提到:
一定要会说几句日语和韩语。一般在国外干了坏事，都嘟囔几句日语。
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 谢谢。好在我以后不好走到哪儿都可以骄傲地拍拍胸脯说我是中国人了，聊为安慰
☆─────────────────────────────────────☆
shine4u (C'est la vie!) 于 (Mon Jul 6 12:01:27 2009) 提到:
说到政府的办事效率，你真应该去欧洲国家体验下。
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 中国人工作的效率也不咋地。
: 比如前端时间杭州撞死人那位，之前就违规N次。
: 交警和法官得多忙。
: ...................
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sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:01:50 2009) 提到:
高房价一样卖的很好，干嘛降价？
【 在 jhli (叶公好龙) 的大作中提到: 】
: 左手拿着奏章"高房价保八"，右手拿着奏章"低房价拉动内需"，泪眼满面，纠结啊！！！！
: 低房价还有利于拉动内需呢
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:02:25 2009) 提到:
大胆说中文，我就干坏事，我就是中国人，你能把我咋地？
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 一定要会说几句日语和韩语。一般在国外干了坏事，都嘟囔几句日语。
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:02:49 2009) 提到:
中国是同样的事，一遍遍的干。
干了再犯，犯了再干。
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 说到政府的办事效率，你真应该去欧洲国家体验下。
☆─────────────────────────────────────☆
lifeforever (如何度过这段岁月) 于 (Mon Jul 6 12:03:17 2009) 提到:
太搞笑了
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 一定要会说几句日语和韩语。一般在国外干了坏事，都嘟囔几句日语。
☆─────────────────────────────────────☆
shine4u (C'est la vie!) 于 (Mon Jul 6 12:03:23 2009) 提到:
钱都去拉动水泥钢筋预制板了，其他行业怎么办？
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 高房价一样卖的很好，干嘛降价？
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:04:03 2009) 提到:
那是不同的人犯阿
政府又不是只有一个人做决策
怪只能怪没有油菜的leader
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 中国是同样的事，一遍遍的干。
: 干了再犯，犯了再干。
☆─────────────────────────────────────☆
ustar (...) 于 (Mon Jul 6 12:04:04 2009) 提到:
我们现在应该思考的是，有效的监督和制衡机制是怎么产生的。能否在和平年代产生这
种机制。可以参考一下美国的早年历史，你或许可以得出，中国经济更根本的问题还是
产权不明晰，这个是古已有之的问题。比如说，过去封建帝制，天下都是皇帝的，结果
各级官员就知道往自己腰包里捞好处，结果皇帝和老百姓都成了冤大头。
只有当产权真正明晰了，而政府才能真正转变为服务型政府，军队才真正成为国家的军
队。而整个社会才会形成大大小小的可以公平对话的利益集团，这样各自的利益诉求才
有可能被平等对待，在相互之间的竞争与妥协中，逐渐形成一套有效的监督和制衡机制
。
我党在进行的党内民主化其实也就是在寻求一种监督和制衡的有效机制，不过是发生在
党内的不同利益团体之间。
所有一切的一切，都必须保证这些竞争和妥协只是发生在社会，经济和政治领域，而不
是军事领域。否则，又将是一场灾难。
【 在 yuh (摄政王他爹) 的大作中提到: 】
: 这正是我们要思考的。不是因为管理团队没有能力，而是因为缺乏监督机制，缺乏监督机制之后，企业就变成了为管理者服务而不是为所有者服务的。同样，这也是我国政治体制的弊端。
: 引申一点，为什么会缺乏监督机制呢？因为我们建国的时候，是靠理想而不是靠理性来维系的。当时普遍认为XXX真正代表人民的利益，不需要XXX之外的力量来制衡。可能当时XXX确实代表了人民的利益，然而由于没有制衡力量，XXX中的一部分人开始谋求自身的利益，而随着时间的增
☆─────────────────────────────────────☆
yuanzcbbs (eyzc) 于 (Mon Jul 6 12:04:16 2009) 提到:
有道理，但是我们一般人又能怎么样呢？
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�
: 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
jhli (叶公好龙) 于 (Mon Jul 6 12:04:18 2009) 提到:
然后痛苦流涕，搞了半天多元化经营。
就只有房子卖的好了，其他的全亏了！！
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 高房价一样卖的很好，干嘛降价？
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:05:11 2009) 提到:
船到桥头自然直
其他行业都改做预制板吧
不！改作水泥成型屋
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 钱都去拉动水泥钢筋预制板了，其他行业怎么办？
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:05:12 2009) 提到:
不同的人犯的？你确定？
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 那是不同的人犯阿
: 政府又不是只有一个人做决策
: 怪只能怪没有油菜的leader
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:06:21 2009) 提到:
有钱人那么多，只能痛苦流涕了
不过痛苦流涕一样还不是买了房了？
【 在 jhli (叶公好龙) 的大作中提到: 】
: 然后痛苦流涕，搞了半天多元化经营。
: 就只有房子卖的好了，其他的全亏了！！
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:07:02 2009) 提到:
起码不是同一个人吧
南京、杭州、湖北那些破事一个人管得过来吗
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 不同的人犯的？你确定？
☆─────────────────────────────────────☆
shine4u (C'est la vie!) 于 ;1;36m (Mon Jul 6 12:07:37 2009) 提到:
前几天，我在宾馆，还真碰到有企业改作预制板，伊叫山东皇明房地产有限公司
皇明太阳能应该听过吧？
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 船到桥头自然直
: 其他行业都改做预制板吧
: 不！改作水泥成型屋
☆─────────────────────────────────────☆
qngy (qngy) 于 (Mon Jul 6 12:07:49 2009) 提到:
中国目前没有与最广大人民群众的利益一致的政治团体，这就是问题的根本。具体原因可以结合中国社会现状，以及苏联CPP垮台，寡头政治诞生的历史来分析。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 司法独立也没戏，不过是又出现另一个皇帝而已，结果是一山不容二虎，迟早会掐架，
: 最后天下大乱。这是由中国的文化传统决定的。我始终以为共产党是最适合中国国情的
: 政党。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:08:23 2009) 提到:
南京、杭州、湖北，干坏事的多少是同一伙人。
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 起码不是同一个人吧
: 南京、杭州、湖北那些破事一个人管得过来吗
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:08:44 2009) 提到:
哈哈 与时俱进 值得鼓励 哈哈
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 前几天，我在宾馆，还真碰到有企业改作预制板，伊叫山东皇明房地产有限公司
: 皇明太阳能应该听过吧？
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:10:17 2009) 提到:
只能说同一类，不能说同意伙
听过狗咬狗吧 他们都是狗 但不是同一只狗
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 南京、杭州、湖北，干坏事的多少是同一伙人。
☆─────────────────────────────────────☆
ustar (...) 于 (Mon Jul 6 12:10:30 2009) 提到:
资本主义社会中，人人主观上都想人人为我，但是通过政府正确引导和调节，客观上却
都是我为人人。
【 在 qngy (qngy) 的大作中提到: 】
: 中国目前没有与最广大人民群众的利益一致的政治团体，这就是问题的根本。具体原因可以结合中国社会现状，以及苏联CPP垮台，寡头政治诞生的历史来分析。
☆─────────────────────────────────────☆
Vanessa001 (秋水) 于 (Mon Jul 6 12:10:47 2009) 提到:
觉得其实在道德无法约束的情况下，至少，宗教信仰是一个约束力更强的方法。或者，我们的监督体系和惩罚手段能够极大加强。为什么西方国家信用当头，而我们就不行呢。说到底还是监督和惩罚太弱了。
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:11:25 2009) 提到:
你仔细查查哈，南京那人之前违规多少次。
警察和法官得多忙。
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 只能说同一类，不能说同意伙
: 听过狗咬狗吧 他们都是狗 但不是同一只狗
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:12:10 2009) 提到:
然后就导致了金融危机，再然后就天朝人买单？
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 资本主义社会中，人人主观上都想人人为我，但是通过政府正确引导和调节，客观上却
: 都是我为人人。
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:12:41 2009) 提到:
我说的是不同地区的
南京那些是一帮gou干的
武汉那些是另一帮
……
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 你仔细查查哈，南京那人之前违规多少次。
: 警察和法官得多忙。
☆─────────────────────────────────────☆
capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 12:15:16 2009) 提到:
呵呵，法官和交警得有多忙。
中国这种事太多。
奥运，你不知道北京公务员加了多少班，非常忙。报酬高点是正常的。
【 在 sqn (飞鱼) 的大作中提到: 】
: 我说的是不同地区的
: 南京那些是一帮gou干的
: 武汉那些是另一帮
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:16:12 2009) 提到:
奥运的正式员工现在都至少成公务员了阿
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 呵呵，法官和交警得有多忙。
: 中国这种事太多。
: 奥运，你不知道北京公务员加了多少班，非常忙。报酬高点是正常的。
☆─────────────────────────────────────☆
templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 12:16:29 2009) 提到:
如果中石油这样的公司不会成为这种类型，那么私有化的话将由 哪个人 来拥有中石油的50%的股份呢？
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 要不怎么讲香港和中国大陆是一国两制呢！再说了，这样的例子又有几个
☆─────────────────────────────────────☆
chenlincl (小虫) 于 (Mon Jul 6 12:18:07 2009) 提到:
党国做了取舍
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 唉，我最近深刻认识到自己确实是相当相当的奴性，暴民意识有待验证，不过大概也是真的。。。
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:19:17 2009) 提到:
该贴上十大了 �
【 在 chenlincl (小虫) 的大作中提到: 】
: 党国做了取舍
☆─────────────────────────────────────☆
sqn (飞鱼) 于 (Mon Jul 6 12:26:55 2009) 提到:
其实都是迷信
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 二分法真好，西方的就是宗教，东方的就是迷信风水。
☆─────────────────────────────────────☆
ATX (阿租阿呜) 于 (Mon Jul 6 12:27:15 2009) 提到:
国民素质低。法制名存实亡，违法成本低，守法成本高。
: 【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: : 准备写得长一点，耽误各位时间了。我虽然是学习经济，但是毕业后做管理，工作十几年一直酷爱经济研究，但是不大敢发表自己肤浅的看法。从2年前，觉得偶尔的一些研究心得能和一些著名经济学家有一致，或者更早发现。所以增加了点自信，在这里把自己观点写出来，希望�: : 中国经济近20年告诉繁荣，但是出现的问题也很多，尤其去年金融危机，使得大家思考很多。那么中国经济的根本问题出在什么地方了呢？个人认为根本问题是政治体制制约和道德沦丧导致，而且目前形势已经极为严重，可能会在今后几十年产生不利影响。
: : 政治体制的制约，吴敬琏也提过，但是我看得角度会有所不同。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 61.48.51.*]
☆─────────────────────────────────────☆
zzzbxb (校长) 于 (Mon Jul 6 12:28:07 2009) 提到:
"透支了房地产及其周边几十个行业的未来"
同意....
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 其实主要是想听大家观点。比如觉得不同意的，有别的主要原因的，这些问题不成问题的，等等，让俺学习交流一下
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 12:31:56 2009) 提到:
无非是动物性
【 在 invertebrate (我乃脑残体开山祖师) 的大作中提到: 】
: 唉，我最近深刻认识到自己确实是相当相当的奴性，暴民意识有待验证，不过大概也是真的。。。
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snowkof (质本洁来，还本洁去) 于 (Mon Jul 6 12:32:26 2009) 提到:
道德跟经济发展成反比，sigh……
【 在 newjun (三闲) 的大作中提到: 】
: 我觉得道德问题
: 还记得南京某法院的经典判例么
: 某年轻人扶起了某老年人
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
panacea (^_^) 于 (Mon Jul 6 12:32:27 2009) 提到:
资本主义讲，人是可以自私的，是可以利己的。每一个个体的不完善，却能在整个社会的系统中达到均衡。
我党要求，事事都要正确的、向善的。要求每一个人都有高尚的道德情操和充满正义感的行为。但是结论是，我们还远没有达到共产主义的境界，所以没有那么高尚，造成了整个社会的整体的混乱。
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 然后就导致了金融危机，再然后就天朝人买单？
☆─────────────────────────────────────☆
templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 12:33:59 2009) 提到:
西方的结论是，格老自己都说，他们前面的那个假设的理论看来是错的
【 在 panacea (^_^) 的大作中提到: 】
: 资本主义讲，人是可以自私的，是可以利己的。每一个个体的不完善，却能在整个社会的系统中达到均衡。
: 我党要求，事事都要正确的、向善的。要求每一个人都有高尚的道德情操和充满正义感的行为。但是结论是，我们还远没有达到共产主义的境界，所以没有那么高尚，造成了整个社会的整体的混乱。
☆─────────────────────────────────────☆
ATX (阿租阿呜) 于 (Mon Jul 6 12:36:12 2009) 提到:
你就在两分法 还骂别人两分
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 12:32:46 2009), 站内
:
: 哥们有空抢个银行玩玩去
: 【 在 ATX (阿租阿呜) 的大作中提到: 】
: : 国民素质低。法制名存实亡，违法成本低，守法成本高。
:
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: --
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 124.205.76.*]
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tofu (豆腐) 于 (Mon Jul 6 12:36:34 2009) 提到:
我觉得绝对理想化的社会形态是不存在的，只能做相对化的比较，比如说我们只能说美国相对中国来说制度公平化做得更好。要说美国有啥问题，多得是，糟糕得地方，比比皆是。
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 西方的结论是，格老自己都说，他们前面的那个假设的理论看来是错的
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sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 于 (Mon Jul 6 12:39:13 2009) 提到:
不用修改宪法,国有资产也早就私有化了...
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
: 民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
: 反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
: ...................
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sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 于 (Mon Jul 6 12:42:06 2009) 提到:
现在才来扯产权明晰不过是把贪污和侵吞合法化罢了，说得好听，减少腐败，其实就是
替既得利益集团洗白... ...
【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
道德教育，是要有一定强制性的，现在很多问题也缘于道德教育缺失，
造成对生命的漠视
很多人光记得看亚当.斯密的《国富论》了，却往往忘了他的《道德情操论》
【 在 noncore ((唉。。)) 的大作中提到: 】
: 我觉得不是这样，靠说教传播道德几乎没什么效果，历史上每次广泛道德的形成
: 几乎都伴随着强制性，比如朱熹之前对于女性的社会气氛是十分宽松的，他发明
: 了三从四德之后大家立刻自觉遵守是不可能的。
: ...................
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 12:43:18 2009) 提到:
每个国家发展到什么状态都是对发展轨迹路径依赖的，可以说美国制度公平化做得好，但是绝对不能说那个做法搬来中国能达到同样的效果。照着美国药方试死了试活了的例子都很多，光说他的药方好不好没啥意思，关键是合不合适。在这一点上我确实非常敬佩毛，他的确是中国近代上唯一能具体问题具体分析的人，即便是同是共产主义，要按着苏联的路子走，共产党也只能被消灭在一次次的城市中的起义里面。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 我觉得绝对理想化的社会形态是不存在的，只能做相对化的比较，比如说我们只能说美国相对中国来说制度公平化做得更好。要说美国有啥问题，多得是，糟糕得地方，比比皆是。
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[0;1;32m qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 12:43:27 2009) 提到:
鼓吹产权改革者，皆可杀也
【 在 sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 的大作中提到: 】
: 现在才来扯产权明晰不过是把贪污和侵吞合法化罢了，说得好听，减少腐败，其实就是
: 替既得利益集团洗白... ...
: 道德教育，是要有一定强制性的，现在很多问题也缘于道德教育缺失，
: ...................
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qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 12:43:55 2009) 提到:
它走过共产主义？
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 每个国家发展到什么状态都是对发展轨迹路径依赖的，可以说美国制度公平化做得好，但是绝对不能说那个做法搬来中国能达到同样的效果。照着美国药方试死了试活了的例子都很多，光说他的药方好不好没啥意思，关键是合不合适。在这一点上我确实非常敬佩毛，他的确是中国近代
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 12:43:56 2009) 提到:
好，我错了，不打无聊口水战
【 在 ATX (阿租阿呜) 的大作中提到: 】
: 你就在两分法 还骂别人两分
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pauliw (保罗) 于 (Mon Jul 6 12:44:11 2009) 提到:
唯GDP至上，喜欢别国夸奖"这是经济发展奇迹"；但是没有注意到太"金钱"、太"物质"就等于间接鼓励人们道德沦丧，子不教父之过啊
【 在 snowkof (质本洁来，还本洁去) 的大作中提到: 】
: 道德跟经济发展成反比，sigh……
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qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 12:46:30 2009) 提到:
物质不要紧，现在是利欲熏心，利欲熏心到了自激的程度
【 在 pauliw (保罗) 的大作中提到: 】
: 唯GDP至上，喜欢别国夸奖"这是经济发展奇迹"；但是没有注意到太"金钱"、太"物质"就等于间接鼓励人们道德沦丧，子不教父之过啊
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tofu (豆腐) 于 (Mon Jul 6 12:47:21 2009) 提到:
显然没有照搬美国那套东西的假设，但是否也可以参考着做一些试验看有没有合用的呢，我相信肯定有好用的，最简单的，小政府合不合用？司法公正需不需要？扩大人大代表的实际作用好不好？
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 每个国家发展到什么状态都是对发展轨迹路径依赖的，可以说美国制度公平化做得好，但是绝对不能说那个做法搬来中国能达到同样的效果。照着美国药方试死了试活了的例子都很多，光说他的药方好不好没啥意思，关键是合不合适。在这一点上我确实非常敬佩毛，他的确是中国近代
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qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 12:48:11 2009) 提到:
能做到还有这么多问题么
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 显然没有照搬美国那套东西的假设，但是否也可以参考着做一些试验看有没有合用的呢，我相信肯定有好用的，最简单的，小政府合不合用？司法公正需不需要？扩大人大代表的实际作用好不好？
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pauliw (保罗) 于 (Mon Jul 6 12:49:31 2009) 提到:
同意！
照搬别的国家"住房是支柱产业"，"居民存款率低于15%"，"kfs和银行合作绑架zf"，这些做法不是中国经济的良方。事实上，这些政策美国人和日本人都证明了是兴奋剂了。
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 每个国家发展到什么状态都是对发展轨迹路径依赖的，可以说美国制度公平化做得好，但是绝对不能说那个做法搬来中国能达到同样的效果。照着美国药方试死了试活了的例子都很多，光说他的药方好不好没啥意思，关键是合不合适。在这一点上我确实非常敬佩毛，他的确是中国近代上唯一能具体问题具体分析的人，即便是同是共产主义，要按着苏联的路子走，共产党也只能被消灭在一次次的城市中的起义里面。
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qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 12:51:19 2009) 提到:
这是蓄意照搬，所以说就利欲熏心呢，整个国家都是他们的，他们却要小气的做鸡鸣狗盗
里通外国的勾当
【 在 pauliw (保罗) 的大作中提到: 】
: 同意！
: 照搬别的国家"住房是支柱产业"，"居民存款率低于15%"，"kfs和银行合作绑架zf"，这些做法不是中国经济的良方。事实上，这些政策美国人和日本人都证明了是兴奋剂了。
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 12:51:23 2009) 提到:
其实道德崩坏才是一个正常的反应，春秋时候号称"礼崩乐坏"各种社会思想空前活跃，当占有某种思想的人的人数或者更准确说是"势"占到了主导地位，才会整个社会渐渐的再形成一种统一的思想，并随之建立相应的道德体系乃至社会架构。
目前也正是这样一个时代，各种背景的人，屁股坐着各自不同板凳的人，都各自有着自己的行为准则，没有哪一种可以说是主流，当有力量的人的屁股渐渐坐到一起之后，才有可能形成新的思想体系，发展出相应的道德。
【 在 pauliw (保罗) 的大作中提到: 】
: 唯GDP至上，喜欢别国夸奖"这是经济发展奇迹"；但是没有注意到太"金钱"、太"物质"就等于间接鼓励人们道德沦丧，子不教父之过啊
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mainman (main_man) 于 (Mon Jul 6 12:54:42 2009) 提到:
需要尚方宝剑！！
【 在 sisimerry (Nico Lady's World) 的大作中提到: 】
: "我们需要有一个皇帝或者类似帝制的政体在，或者说这个社会需要一个最强势的政治集团存在，由它来钳制整个社会的发展"，
: 这一点上，我作为一个不是很懂的人，感觉这会不会造成历史的倒退？
: 但是无论如何，中国应该对由上至下，官僚集团的，歇斯底里，"捞一票就走人"的观念，采取措施。这里是他们掠夺财富的地方，但是内心这些官僚集团谁把这里当成家一样的对待？在这点上，确实还不如几百年前的帝制时期。
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noncore ((唉。。)) 于 (Mon Jul 6 12:55:35 2009) 提到:
事情都是一步步来的，等司法独立一段时间之后，社会就会产生自然的立法独立要求。
现在司法不独立主要体现在两个方面，一是司法财政不独立，
因为很多司法机构的财政都依靠地方政府的，二是执行工具不独立，法警的独立性
不强，规模不大，而庞大的共安队伍缺却对地方政府负责。
如果这两个方面解决好了，司法独立不是一句空话。比如司法机构财政由中央统筹，
学习银行，而法警规模可以适当扩大，可以从公安队伍划拨等等。
【 在 icqg (大头虫) 的大作中提到: 】
: sigh,司法独立，当年我跟一个老法官聊天的时候，我跟他说过，司法独立是必须的，他说："你以为就你知道司法独立？30年前我们就提了司法独立了。。。。。。"30年过去，还是什么都没变，上面知道要司法独立，但是司法要是独立了，立法是不是也要独立？立法不独立，司法独立就是一句空话。但是这样都独立了，那就变成三权分立，那是绝对不允许的。。。。。于是死循环。
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panacea (^_^) 于 (Mon Jul 6 12:55:43 2009) 提到:
照搬的可以是一件事情的做法
但不能是整个制度结构
我们和老美的从文化、思维方式到生活习惯各方面的差别太多了
除非能把美国人都照搬过来
过去中国的文化、思维和生产力结构适应，
所以我们是老大
以后还能不能出现新的当大哥的机会
就谁也说不准了。
【 在 pauliw (保罗) 的大作中提到: 】
: 同意！
: 照搬别的国家"住房是支柱产业"，"居民存款率低于15%"，"kfs和银行合作绑架zf"，这些做法不是中国经济的良方。事实上，这些政策美国人和日本人都证明了是兴奋剂了。
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 12:57:57 2009) 提到:
小政府合不合用你去问大政府里面的掌权者，司法公正需不需要你去问有哪些力量反对司法公正，哪些力量支持，如果反对的力量更大，即使天上掉下一个司法公正来，也会马上就变回去。
改革，并不是说知道哪种状态是最优的，而是说，如果把反对力量看成是成本，把支持力量看成是收益，到达哪个状态下收益减成本最大。
从康有为到孙中山，一直是把达到什么状态作为一个前提，而不是考虑这样做到底有没有社会基础，毛泽东就提出把哪些是革命的支持力量，哪些是反对力量作为革命的首要问题，其实坐而论道很容易，碰到具体问题能对付才是最难的。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 显然没有照搬美国那套东西的假设，但是否也可以参考着做一些试验看有没有合用的呢，我相信肯定有好用的，最简单的，小政府合不合用？司法公正需不需要？扩大人大代表的实际作用好不好？
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jcdd (坚持到底) 于 (Mon Jul 6 12:59:05 2009) 提到:
【 在 anisotropic (鑫森淼焱�) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 我以为中国经济的根本问题是产权不明晰
: 发信站: 水木社区 (Sun Jul 5 22:46:37 2009), 站内
:
: 中国产权不那么明晰其实对草根阶层是个好事，总留了那么一个缝，有缘者进之，包括巨型国有企业的存在。
:
: 美国、印度、墨西哥在现代化进程中都出现了大量世界级的巨富，中国没有。中国有大量亿万富翁但没有人能富到中央财政一个数量级。
:
: 非既得利益群体其实应该支持产权不明晰和巨型国企进一步发展，即：既得利益群体可以遮遮掩掩地拿走母鸡下的蛋，但不能把整个母鸡永久性地据为己有。比如中石油，最穷农村子弟如果学习成绩好，人机灵，通过高考就业进去分一杯，进而有捞一把的机会。如果中石油私人所有了，某些腐败消除了，但普通人家子弟进去啃一口的机会也没有了，全球首富也就诞生了。印度、墨西哥就是母鸡被私人抱走了，进而整个社会的垂直流动变为不可能。
中石油私有了 普通人家子弟更有机会进去啃一口，只要你有足够的能力；
相反，现在不私有，普通人家子弟进去啃一口的机会反而很小，即使有足够的能力
:
: 【 在 v2 (^Q^-草根) 的大作中提到: 】
: : 评价几点：
: : 1.产权明晰的确是个大问题，这点目前我也赞同，但这个目前有混沌经济研究派在反对
: : 这个。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 159.226.228.*]
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 13:00:20 2009) 提到:
私有了给谁？
【 在 jcdd (坚持到底) 的大作中提到: 】
: 中石油私有了 普通人家子弟更有机会进去啃一口，只要你有足够的能力；
: 相反，现在不私有，普通人家子弟进去啃一口的机会反而很小，即使有足够的能力
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qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 13:00:47 2009) 提到:
臆想
【 在 jcdd (坚持到底) 的大作中提到: 】
: 中石油私有了 普通人家子弟更有机会进去啃一口，只要你有足够的能力；
: 相反，现在不私有，普通人家子弟进去啃一口的机会反而很小，即使有足够的能力
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sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 于 (Mon Jul 6 13:01:03 2009) 提到:
别搞笑好么，共产主义起码还能自圆其说，你那些洋教那么千把年了还是漏洞百出，还
从体系逻辑上站不住脚，啥叫 体系逻辑 啊？伪学术名词张嘴就来。
你说的那些国家，大波波国啥的，人从前就是发达国家，没有不发达过
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 这个我赞同
: 没有精神信仰是很可怕的
: gcd一直以来实施无神论灌输，共产主义从体系逻辑上又占不住脚，最终导致了大家信仰的缺失。
: ...................
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sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 于 (Mon Jul 6 13:01:56 2009) 提到:
你怎么不说绊脚石不是共产主义，而是形成利益实体的xxx？
唔，其实xxx现在和共产主义有个p关系
【 在 beatyouup (loveyou,then hateyou) 的大作中提到: 】
: 精神信仰不一定是宗教，但历史表明，宗教在部分时期都起了较好的作用，除了一些时点成为阻碍社会的力量，比如文艺复兴前期。但实际上，成为绊脚石的不是宗教本身，而是形成利益实体的教会组织。
: 精神信仰最重要的是能超越党派利益， 才会获得真正的共鸣和强大的支持。
: 算了，再说下去就反动了。
: ...................
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 13:04:51 2009) 提到:
基督教也有基督教的逻辑，只不过你未必看得上眼就是了
【 在 sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 的大作中提到: 】
: 别搞笑好么，共产主义起码还能自圆其说，你那些洋教那么千把年了还是漏洞百出，还
: 从体系逻辑上站不住脚，啥叫 体系逻辑 啊？伪学术名词张嘴就来。
: 你说的那些国家，大波波国啥的，人从前就是发达国家，没有不发达过
: ...................
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 13:06:49 2009) 提到:
顺便说一句，大家随便想一下，解放黑奴好不好？
呵呵，不过那个讨论的地方可不是bbs，而是战场。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 显然没有照搬美国那套东西的假设，但是否也可以参考着做一些试验看有没有合用的呢，我相信肯定有好用的，最简单的，小政府合不合用？司法公正需不需要？扩大人大代表的实际作用好不好？
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shine4u (C'est la vie!) 于 (Mon Jul 6 13:06:55 2009) 提到:
我现在倒是越来越对共产主义深以为然了。
这些年，国家对社会公平以及民生的关注实在是太少了。
【 在 sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 的大作中提到: 】
: 别搞笑好么，共产主义起码还能自圆其说，你那些洋教那么千把年了还是漏洞百出，还
: 从体系逻辑上站不住脚，啥叫 体系逻辑 啊？伪学术名词张嘴就来。
: 你说的那些国家，大波波国啥的，人从前就是发达国家，没有不发达过
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tofu (豆腐) 于 (Mon Jul 6 13:07:16 2009) 提到:
反对司法公正的肯定是少数人吧？但为什么要做到司法公正这么有这么大的阻力呢？碰到具体问题的是大多数人吧，有问题解决权的人又有多少呢？这么多人在网上讨论现实的问题，又有谁能影响到这些现实问题的调整呢？我想现在支持力量应该是大于反对力量的，只是这个力量找不到发力的方向，或者说也不知道怎么使出这个力量，等力量能集聚成的时候，恐怕已经是大乱之时。
【 在 templarsf (sf) 的大作中提到: 】
: 小政府合不合用你去问大政府里面的掌权者，司法公正需不需要你去问有哪些力量反对司法公正，哪些力量支持，如果反对的力量更大，即使天上掉下一个司法公正来，也会马上就变回去。
: 改革，并不是说知道哪种状态是最优的，而是说，如果把反对力量看成是成本，把支持力量看成是收益，到达哪个状态下收益减成本最大。
: 从康有为到孙中山，一直是把达到什么状态作为一个前提，而不是考虑这样做到底有没有社会基础，毛泽东就提出把哪些是革命的支持力量，哪些是反对力量作为革命的首要问题，其实坐而论道很容易，碰到具体问题能对付才是最难的。
: ...................
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 13:07:36 2009) 提到:
其实保证基本的吃穿住行就好，接下来自己折腾去。
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 我现在倒是越来越对共产主义深以为然了。
: 这些年，国家对社会公平以及民生的关注实在是太少了。
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shine4u (C'est la vie!) 于 (Mon Jul 6 13:08:57 2009) 提到:
呵呵 就你说的这四点，也就是"穿"还勉强可以保证
【 在 zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 的大作中提到: 】
: 其实保证基本的吃穿住行就好，接下来自己折腾去。
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showerxiaoer (shower) 于 (Mon Jul 6 13:09:21 2009) 提到:
现实的是 责任明确 加上 责任圈子外的有效监督
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 西方资本主义国家以私有制为基础，国民创造和占有社会财富，政府提供公共服务，国
: 民享受公共服务并为此支付一定的费用，由此，社会与政府形成良性互动良性发展。
: 反观中国，社会财富的绝大部分是掌握在国家手中，而国家却要靠个人去行使公权，由
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deliglue90 (在井里下棋的青蛙) 于 (Mon Jul 6 13:09:56 2009) 提到:
其实什么主意都是工具而已，就像陈近南告诉韦小宝的：主义是骗外面那些傻子用的
开放党禁报禁，直接选举
走台湾曾经走过的路
让当今当权者放下手中权力是不可能了，所以中国还需要流血的革命，需要朝代的更迭
【 在 sunseraphic (宇宙を翔けるニ�ト|その域に�していない) 的大作中提到: 】
: 你怎么不说绊脚石不是共产主义，而是形成利益实体的xxx？
: 唔，其实xxx现在和共产主义有个p关系
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qingant (蒙面歧视 ) 于 (Mon Jul 6 13:10:45 2009) 提到:
re
【 在 deliglue90 (在井里下棋的青蛙) 的大作中提到: 】
: 其实什么主意都是工具而已，就像陈近南告诉韦小宝的：主义是骗外面那些傻子用的
: 开放党禁报禁，直接选举
: 走台湾曾经走过的路
: ...................
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 13:11:00 2009) 提到:
台湾的陈水扁教育了广大领导。
【 在 deliglue90 (在井里下棋的青蛙) 的大作中提到: 】
: 其实什么主意都是工具而已，就像陈近南告诉韦小宝的：主义是骗外面那些傻子用的
: 开放党禁报禁，直接选举
: 走台湾曾经走过的路
: ...................
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 13:11:21 2009) 提到:
所以说现在大家不安。唉，有时候想，是原始积累，片刻之外突然怀疑，难道原始积累
还没结束？
【 在 shine4u (C'est la vie!) 的大作中提到: 】
: 呵呵 就你说的这四点，也就是"穿"还勉强可以保证
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capablanca (卡帕) 于 (Mon Jul 6 13:12:04 2009) 提到:
因为司法的解释权不在老百姓手里。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 反对司法公正的肯定是少数人吧？但为什么要做到司法公正这么有这么大的阻力呢？碰到具体问题的是大多数人吧，有问题解决权的人又有多少呢？这么多人在网上讨论现实的问题，又有谁能影响到这些现实问题的调整呢？我想现在支持力量应该是大于反对力量的，只是这个力量找不到发力的方向，或者说也不知道怎么使出这个力量，等力量能集聚成的时候，恐怕已经是大乱之时。
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templarsf (sf) 于 (Mon Jul 6 13:13:13 2009) 提到:
看人数有啥意义，更主要的是二者的力量对比。
在网上讨论而不能影响到现实问题的调整最有力的说明了在这个问题上，赞成者是无力的。
【 在 tofu (豆腐) 的大作中提到: 】
: 反对司法公正的肯定是少数人吧？但为什么要做到司法公正这么有这么大的阻力呢？碰到具体问题的是大多数人吧，有问题解决权的人又有多少呢？这么多人在网上讨论现实的问题，又有谁能影响到这些现实问题的调整呢？我想现在支持力量应该是大于反对力量的，只是这个力量找不
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qvsq168 (我是坏人) 于 (Mon Jul 6 13:14:02 2009) 提到:
司法的道德天平已经倾斜了
【 在 sisimerry (Nico Lady's World) 的大作中提到: 】
: 那个判决太发指了，造成的社会影响简直会让民族危亡。
: "你没撞她，怎么会去扶她？"
: 示范效应真是让人心凉透了
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toorq (TQ) 于 (Mon Jul 6 13:17:02 2009) 提到:
胜利者好像都把失败者描述成邪恶的，中国人也讲出师有名的。
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 所以早年的美国也是一团糟，后来还有南北战争，但是美国的历史相对于中国来讲太平
: 白了。美国的历史可以简单地归为正义（共和）战胜了邪恶（奴隶）。而中国呢，中国
: 是块神奇的土地，什么都可能发生，因此，力量平衡的时候，什么人都会以为自己有机
: ...................
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keroro (KERO~`是也) 于 (Mon Jul 6 13:27:48 2009) 提到:
光提出问题不解决问题，等于就是在发牢骚而已
【 在 moca (moca) 的大作中提到: 】
: 有点鲁迅的哀其不幸，怒其不争。
: 事实上是这样，那些可怜人都有一定的可恨之处，但从全社会来说，还是大环境造成的
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feuvan (一剑霜寒十四州) 于 (Mon Jul 6 13:28:34 2009) 提到:
居庙堂之高不如处江湖之远
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;32m PENGUINM (PENGUIN) 于 (Mon Jul 6 13:30:18 2009) 提到:
书中自有黄金屋 书中自有颜如玉 并不单纯的是让人逐利，而是一种精神毒药，让人相信务虚本身就是黄金很美人
【 在 ustar (...) 的大作中提到: 】
: 中国的主流意识形态中从来也不缺个利字儿，中西方在这块儿没有差别。就拿读书人来
: 讲，"书中自有黄金屋，书中自有颜如玉"就是最好的写照。绝大多数的中国人是讲实
: 用主义的，无利而不往，只不过比起西方人来讲，更爱面子，比较喜欢含蓄。
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zhangfan0726 (政权就是镇压之权) 于 (Mon Jul 6 13:31:04 2009) 提到:
没错，高潮迭起啊。
【 在 PENGUINM (PENGUIN) 的大作中提到: 】
: 书中自有黄金屋 书中自有颜如玉 并不单纯的是让人逐利，而是一种精神毒药，让人相信务虚本身就是黄金很美人
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deliglue90 (在井里下棋的青蛙) 于 (Mon Jul 6 13:33:49 2009) 提到:
普通人只提出问题不解决问题很正常啊
国家就是一个大单位，当权者你权钱都拿了，就要工作就有义务要做好工作
不可能在单位自己问题解决不了，反而说"有本事你去解决"，这是个人本职工作哎
【 在 keroro (KERO~`是也) 的大作中提到: 】
: 光提出问题不解决问题，等于就是在发牢骚而已
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deliglue90 (在井里下棋的青蛙) 于 (Mon Jul 6 13:33:59 2009) 提到:
什么主义都是好的，歪嘴和尚念不出正经也是永远的
看看下边这个
http://news.ifeng.com/history/vp/200906/0616_5626_1205736.shtml
1947年10月10日，中共中央正式公布《中国土地法大纲》："废除封建性及半封建性剥削的土地制度，实行耕者有其田的土地制度；乡村中一切地主的土地及公地，由乡村农会接收，连同乡村中其他一切土地，按乡村全部人口，不分男女老幼，统一平均分配；乡村农会接收地主的牲畜、农具、房屋、粮食及其他财产，并征收富农的上述财产的多余部分，分给缺乏这些财产的农民及其他贫民，并分给地主同样的一份。"
【 在 PENGUINM (PENGUIN) 的大作中提到: 】
: 书中自有黄金屋 书中自有颜如玉 并不单纯的是让人逐利，而是一种精神毒药，让人相信务虚本身就是黄金很美人
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Archdevill (碰巧的杰作) 于 (Mon Jul 6 13:40:07 2009) 提到:
在国内这种环境能指出问题所在、引起一定的舆论就已经不错了，虽然影响决策很难。
【 在 keroro (KERO~`是也) 的大作中提到: 】
: 光提出问题不解决问题，等于就是在发牢骚而已
☆─────────────────────────────────────☆
ons ( �是��� ) 于 (Mon Jul 6 13:53:01 2009) 提到:
毛没有继承人。。。毛的民主动力呢
【 在 capablanca (卡帕) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 中国经济的根本问题
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 6 10:27:05 2009), 站内
:
: 蒋先生可能的最大的民主动力是没有合适的继承人。
:
: 【 在 charon (我爱小母牛) 的大作中提到: 】
: : 这个看起来像新华社通稿.
: : 如果这么分析动机也可以的话，还不如直接按照三民主义实现路径来分析小蒋晚年的改革
:
: --
: 有空就做俯卧撑!!!!!!!!
:
: 纵欲酒神
:
: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 124.42.18.*]
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