标 题: [合集] 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 13:33:06 2009), 站内
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liuxiaof (至善) 于 (Wed Mar 25 08:36:16 2009) 提到:
其中的奥妙在哪里
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killfast (小马~~木有良知的青年历史学家) 于 (Wed Mar 25 08:38:36 2009) 提到:
为啥有的人坐着挖坑长痔疮有的人没事儿？
其中的奥秘在哪里？
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 标 题: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 08:36:16 2009), 站内
:
: 其中的奥妙在哪里
: --
: 一沙一世界，一花一天堂，手掌有乾坤，一时有永恒
: QQ：422302588
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SamsungA408 (清风满天下) 于 (Wed Mar 25 08:42:15 2009) 提到:
一人是有破有立,对立的制度实行强推.
另一人是有破,纠正一些明显有问题的做法,对立的制度采取静观其变,待水到渠成再总结再归纳.
以中国的国情,自然后一种容易被接受了
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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w2boluo (相同的事无休又无止) 于 (Wed Mar 25 08:59:56 2009) 提到:
王安石变法远没有触及北宋社会的根本矛盾，即冗官冗兵，文官治兵
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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xydingo (每天出来找食吃) 于 (Wed Mar 25 09:02:07 2009) 提到:
一个在朝代中期，一个在初期，其中的复杂程度不可同日而语
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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ruster (企鹅之王) 于 (Wed Mar 25 09:05:36 2009) 提到:
一个触动大地主的利益，一个没有
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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cathayan ( ) 于 (Wed Mar 25 09:18:41 2009) 提到:
先富理论牛B啊
【 在 ruster (企鹅之王) 的大作中提到: 】
: 一个触动大地主的利益，一个没有
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Xiaopengyou (铁臂阿童木) 于 (Wed Mar 25 09:31:52 2009) 提到:
邓副总理的威信比当时的主席还高，这也是原因啊
王安石怎样了，有几个人支持他？
【 在 ruster (企鹅之王) 的大作中提到: 】
: 一个触动大地主的利益，一个没有
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coloccini (春困秋乏冬懒，夏天我要避暑) 于 (Wed Mar 25 09:36:34 2009) 提到:
看一下《警世通言》第四卷"拗相公饮恨半山堂",就会明白其中的原委了。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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et1980 (己丑革命) 于 (Wed Mar 25 09:40:23 2009) 提到:
�妙就在于一�是臣，一�是帝
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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andycheung (怀念er(飞龙*500W)君) 于 (Wed Mar 25 09:45:11 2009) 提到:
邓离真正的帝还是差那么点意思
【 在 et1980 (己丑革命) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 09:40:23 2009), 站内
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: �妙就在于一�是臣，一�是帝
: 【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: : 其中的奥妙在哪里
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greenroot (三棵麦*//*阿斯巴甜，欺骗自己的诺言) 于 (Wed Mar 25 09:50:21 2009) 提到:
你指陈的存在？
【 在 andycheung (怀念er(飞龙*500W)君) 的大作中提到: 】
: 邓离真正的帝还是差那么点意思
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Albinus (Victor|天の香久山) 于 (Wed Mar 25 09:50:38 2009) 提到:
前者没军队，后者有军队
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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lastman (lastman) 于 (Wed Mar 25 09:50:59 2009) 提到:
王安石在性格上还是有缺陷的，这也应该是改革失败的原因之一
【 在 coloccini (春困秋乏冬懒，夏天我要避暑) 的大作中提到: 】
: 看一下《警世通言》第四卷"拗相公饮恨半山堂",就会明白其中的原委了。
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Albinus (Victor|天の香久山) 于 (Wed Mar 25 09:53:19 2009) 提到:
总之不是帝啊，而是类似霍光吧。
【 在 greenroot (三棵麦*//*阿斯巴甜，欺骗自己的诺言) 的大作中提到: 】
: 你指陈的存在？
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su27 (水牛～长大了) 于 (Wed Mar 25 09:54:40 2009) 提到:
他是权力最高者就对了，反正也没有帝
【 在 Albinus (Victor|天の香久山) 的大作中提到: 】
: 总之不是帝啊，而是类似霍光吧。
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anti5mao (袁大头) 于 (Wed Mar 25 10:01:25 2009) 提到:
邓小平的改革有不少内容实际是复辟，比如包产到户、私营经济、引进外资之类。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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et1980 (己丑革命) 于 (Wed Mar 25 10:03:10 2009) 提到:
引�外�也是�辟？
【 在 anti5mao (袁大头) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 10:01:25 2009), 站内
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: 邓小平的改革有不少内容实际是复辟，比如包产到户、私营经济、引进外资之类。
: 【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: : 其中的奥妙在哪里
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su27 (水牛～长大了) 于 (Wed Mar 25 10:04:06 2009) 提到:
引进外资一直有，倒是包产到户不算复辟
【 在 et1980 (己丑革命) 的大作中提到: 】
: 引�外�也是�辟？
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GoldenBull (�困) 于 (Wed Mar 25 10:07:00 2009) 提到:
三自一包，1962年
【 在 su27 (水牛～长大了) 的大作中提到: 】
: 引进外资一直有，倒是包产到户不算复辟
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whx (阿6) 于 (Wed Mar 25 10:07:13 2009) 提到:
史无前例
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留・人生悲喜剧) 于 (Wed Mar 25 10:08:31 2009) 提到:
庆历新政开始解决冗官问题,
王安石变法,用保甲法,用了一批民兵取代冗兵
【 在 w2boluo (相同的事无休又无止) 的大作中提到: 】
: 王安石变法远没有触及北宋社会的根本矛盾，即冗官冗兵，文官治兵
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nezza (二郎・�下阿蒙・不降落的滑翔翼) 于 (Wed Mar 25 10:31:51 2009) 提到:
应该是类似嘉庆初年的乾隆。。。。。
【 在 Albinus (Victor|天の香久山) 的大作中提到: 】
: 总之不是帝啊，而是类似霍光吧。
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CL0SE (零距离) 于 (Wed Mar 25 10:33:14 2009) 提到:
邓不算改革，没有任何创新
和明初朱棣的调整一个意思，有谁认为朱棣是改革家吗，中国近现代的家99%经不起历史考验
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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realplay (小欣哥) 于 (Wed Mar 25 10:35:42 2009) 提到:
邓改革时候大家都是穷光蛋，快饿死了
能吃饱当然好
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 标 题: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 08:36:16 2009), 站内
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: 其中的奥妙在哪里
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: 一沙一世界，一花一天堂，手掌有乾坤，一时有永恒
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Fgps (Homey) 于 (Wed Mar 25 10:37:59 2009) 提到:
有痔不在年高
【 在 killfast (小马~~木有良知的青年历史学家) 的大作中提到: 】
: 为啥有的人坐着挖坑长痔疮有的人没事儿？
: 其中的奥秘在哪里？
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Weijin (我用诺基亚手机) 于 (Wed Mar 25 10:40:47 2009) 提到:
是同一次改革么……
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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ondreaming (ondreaming) 于 (Wed Mar 25 10:53:54 2009) 提到:
其实神宗在世时候，也还没失败，只是后人推翻了他
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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Hungo (相忘于江湖) 于 (Wed Mar 25 10:55:59 2009) 提到:
王安石没有邓的能量，敌对势力太强了
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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hdzw (北方公子) 于 (Wed Mar 25 11:01:16 2009) 提到:
邓可以废帝，王安石被帝废。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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anti5mao (袁大头) 于 (Wed Mar 25 11:07:49 2009) 提到:
为什么不算？复辟就恢复被更改的制度。
【 在 et1980 (己丑革命) 的大作中提到: 】
: 引�外�也是�辟？
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surmounter (madlight，heedshadow，antivirtue) 于 (Wed Mar 25 11:08:44 2009) 提到:
看了《中国大历史》，里面解释王安石变法失败的原因是中国以小农经济组成的社会结构，不支持王提出的经济主张，无法进入货币经济时代。而且，中国一直都是以小农经济组成的社会结构，甚至无法出现资本主义的萌芽。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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Albinus (Victor|天の香久山) 于 (Wed Mar 25 11:16:26 2009) 提到:
也不对，邓没当过一天圣上，只能是权大震主之臣吧
【 在 nezza (二郎・�下阿蒙・不降落的滑翔翼) 的大作中提到: 】
: 应该是类似嘉庆初年的乾隆。。。。。
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Wed Mar 25 11:16:39 2009) 提到:
也不全是，王安石下台之后，就是神宗皇帝自己主持新法
我个人以为有几个原因
一新法并不如大家所想的，完全失败了，至少北宋政府的财政确实好转了，军事实力也是增强了。所谓北宋忘于新法，更多的原因是新旧二党颠覆北宋政治传统的殊死搏斗，完全破坏了政治风气，而不是新法削弱了国家的实力
二新法没有真正的从制度上改良国家，到处打补丁而已，这导致新法从根子上就比不上我红朝的改革开放
三新法的受益人，只有政府和紧跟新法的官僚；大批所谓的旧党，本来是王安石的仰慕者和支持者，但是大地主们并没有从新法中获益，反而受害。改革开放的成果大家都看到了，好赖是多数人都比以前发了
【 在 et1980 (己丑革命) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 09:40:23 2009), 站内
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: �妙就在于一�是臣，一�是帝
: 【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: : 其中的奥妙在哪里
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:17:33 2009) 提到:
宋是最接近市场经济的时代了。宋问题是官僚体制已经是市场的羁绊了
市场力量不足以推翻官僚，官僚以地主为根基，渔利市场，获利不错
同时官僚为了稳定，大力限制武力，偏偏外部武力比较强，尽管宋军事制造相比还有优势
但还是被人推了
值得研究的就是宋时，市场和和官僚实力到底差多少，市场能不能借助其他力量摆脱
自己对于官僚的依附
【 在 surmounter (madlight，heedshadow，antivirtue) 的大作中提到: 】
: 看了《中国大历史》，里面解释王安石变法失败的原因是中国以小农经济组成的社会结构，不支持王提出的经济主张，无法进入货币经济时代。而且，中国一直都是以小农经济组成的社会结构，甚至无法出现资本主义的萌芽。
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mon9999 (mon9999) 于 (Wed Mar 25 11:17:49 2009) 提到:
邓小平成功了吗?现在评论还为时过早
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:19:02 2009) 提到:
对shopping的目标来说已经结束了。他把自己时代的事情做了
现在中国人的事情本来就不是他管得了的
【 在 mon9999 (mon9999) 的大作中提到: 】
: 邓小平成功了吗?现在评论还为时过早
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:20:34 2009) 提到:
王安石依据的势力不够强，只能单枪匹马，除非真是超人了
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 也不全是，王安石下台之后，就是神宗皇帝自己主持新法
: 我个人以为有几个原因
: 一新法并不如大家所想的，完全失败了，至少北宋政府的财政确实好转了，军事实力也是增强了。所谓北宋忘于新法，更多的原因是新旧二党颠覆北宋政治传统的殊死搏斗，完全破坏了政治风气，而不是新法削弱了国家的实力
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Wed Mar 25 11:22:00 2009) 提到:
他自己的性格和政治手腕有问题，可以依靠的重臣一个个被推向反面，可不能全赖老家伙们保守
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 王安石依据的势力不够强，只能单枪匹马，除非真是超人了
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:23:21 2009) 提到:
政治势力，没办法。如果改革目标就是会动人蛋糕，又不想改变目标，硬碰硬在所难免
次要改革目标可以暂时放弃而已
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 他自己的性格和政治手腕有问题，可以依靠的重臣一个个被推向反面，可不能全赖老家伙们保守
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hongchen (bambino) 于 (Wed Mar 25 11:23:40 2009) 提到:
1 王安石既不掌握推动改革的权柄，也没有获得持久推动改革的力量。要推动改革，需要自上而下的强力推动，必须掌握军队和暴力机关，要想持久推动改革，则需要自下而上维持改革前进的力量，也就是大部分人可以从改革中获益，从而成为改革的动力。王安石既不掌握军队，也不可能掌握类似于公安特工之类的暴力机关，自上而下的力量就不强，而改革过程中，广大老百姓根本没有得到多少利益，因为改革的成本被地主、官僚又转嫁给老百姓了，本来应该得到利益转而拥护改革的老百姓，反而成为反对改革的力量。
2 邓既掌握了推动改革的权柄，同时也掌握着国家的暴力机关，而这场改革的目标只是提高生产效率，使物质产品丰富起来，并没有通过消减既得利益阶层的利益，转移给老百姓来实现，相反只是使老百姓生产出更多财富，这对于既得利益阶层来说，他们可以依靠特权得到更多的利益，他们也并不反对。而老百姓在改革阶段，虽然他们可能被拿走的相对比例更多，但是他们得到的绝对数量在增加，他们也不会反对。
老邓的改革只是阶段性成功。
他的改革并没有触及中国的深层次问题，他解决的只是吃饱的问题，至于吃好，有尊严地吃，他没有解决。这只能是由历史去解决了。
现阶段改革的问题，则相对比较艰难了，应该来说，生产效率的增加，或者说财富的增加遇到了瓶颈，简单粗放的方式，增加的有限了，老百姓也逐步意识到自己被拿走的比例很高，虽然可能自己得到的绝对数量还在增加。同时物质财富的增加，必然对自己的各方面权力有更高的要求。而既得利益阶层随着自己财富的增加，运用自己的特权会更加地肆意，而这会比以前更加刺激老百姓。既得利益阶层和老百姓之间的冲突会更加激烈，更加频繁，这就好比两个刺猬，一个开始从弱小变大，刺开始张开，而另一个从大变得更大，而且不加约束地在肆意张开自己的刺，可以想见，这两个刺猬互相扎对方的情况，无论程度和频率都会大大增加。
和谐社会，需要让这两个刺猬找到舒展自己的刺的空间，需要修剪这两个刺猬的刺，尤其对那个超大的刺猬，如果让他的刺疯狂生长和张开，那么可能两个刺猬最终只能是血淋淋地纠缠在一起。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:25:29 2009) 提到:
shopping触及了既得利益集团，不过是逐渐的，慢慢的，各个对付
当年那么多部委，都是行业国企领头的
【 在 hongchen (bambino) 的大作中提到: 】
: 1 王安石既不掌握推动改革的权柄，也没有获得持久推动改革的力量。要推动改革，需要自上而下的强力推动，必须掌握军队和暴力机关，要想持久推动改革，则需要自下而上维持改革前进的力量，也就是大部分人可以从改革中获益，从而成为改革的动力。王安石既不掌握军队，也不
: 2 邓既掌握了推动改革的权柄，同时也掌握着国家的暴力机关，而这场改革的目标只是提高生产效率，使物质产品丰富起来，并没有通过消减既得利益阶层的利益，转移给老百姓来实现，相反只是使老百姓生产出更多财富，这对于既得利益阶层来说，他们可以依靠特权得到更多的利益
: 老邓的改革只是阶段性成功。
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Mar 25 11:25:59 2009) 提到:
邓公不是圣上，那谁是圣上？
【 在 Albinus (Victor|天の香久山) 的大作中提到: 】
: 也不对，邓没当过一天圣上，只能是权大震主之臣吧
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Wed Mar 25 11:27:55 2009) 提到:
你说的对，王安石还是老思想，觉得蛋糕只有一块，政府要解决财政危机，就要多拿一份，别人只能少拿。反对派们脑壳也差不多
但是老邓就知道需要把蛋糕做大，大家都有财发
这个是时代的差距
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 11:23:21 2009), 站内
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: 政治势力，没办法。如果改革目标就是会动人蛋糕，又不想改变目标，硬碰硬在所难免
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: 次要改革目标可以暂时放弃而已
:
: 【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: : 他自己的性格和政治手腕有问题，可以依靠的重臣一个个被推向反面，可不能全赖老家伙们保守
:
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: --
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 122.96.145.*]
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:29:47 2009) 提到:
shopping更精，蛋糕当然是在做大，但是做大忽悠人同时也在下手的。
因为蛋糕在某种模式下做大会遇到瓶颈的，但到时动手不如悄悄各个击破
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 你说的对，王安石还是老思想，觉得蛋糕只有一块，政府要解决财政危机，就要多拿一份，别人只能少拿。反对派们脑壳也差不多
: 但是老邓就知道需要把蛋糕做大，大家都有财发
: 这个是时代的差距
: ...................
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wheretodo (wheretodo?paradise?) 于 (Wed Mar 25 11:32:56 2009) 提到:
君主论在这方面很有价值
君主论简直就是讲解政治原理
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: shopping更精，蛋糕当然是在做大，但是做大忽悠人同时也在下手的。
: 因为蛋糕在某种模式下做大会遇到瓶颈的，但到时动手不如悄悄各个击破
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hyzou (火轮) 于 (Wed Mar 25 11:35:01 2009) 提到:
楼主挖成功了
【 在 killfast (小马~~木有良知的青年历史学家) 的大作中提到: 】
: 为啥有的人坐着挖坑长痔疮有的人没事儿？
: 其中的奥秘在哪里？
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Mar 25 11:49:56 2009) 提到:
嗯，韩非成天就喜欢捣鼓这个，结果把自己给捣鼓没了
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 君主论在这方面很有价值
: 君主论简直就是讲解政治原理
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alphaa (纵横) 于 (Wed Mar 25 12:04:29 2009) 提到:
邓XP没有损害统治阶级的利益，而王安石损害了统治阶级的利益
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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CL0SE (零距离) 于 (Wed Mar 25 12:08:14 2009) 提到:
变法引发党争无休止而亡国和新法亡国差别大吗
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 也不全是，王安石下台之后，就是神宗皇帝自己主持新法
: 我个人以为有几个原因
: 一新法并不如大家所想的，完全失败了，至少北宋政府的财政确实好转了，军事实力也是增强了。所谓北宋忘于新法，更多的原因是新旧二党颠覆北宋政治传统的殊死搏斗，完全破坏了政治风气，而不是新法削弱了国家的实力
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Wed Mar 25 12:11:59 2009) 提到:
这不合吃饭噎死是一个道理吗？
【 在 CL0SE (零距离) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 12:08:14 2009), 站内
:
: 变法引发党争无休止而亡国和新法亡国差别大吗
:
: 【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: : 也不全是，王安石下台之后，就是神宗皇帝自己主持新法
: : 我个人以为有几个原因
: : 一新法并不如大家所想的，完全失败了，至少北宋政府的财政确实好转了，军事实力也是增强了。所谓北宋忘于新法，更多的原因是新旧二党颠覆北宋政治传统的殊死搏斗，完全破坏了政治风气，而不是新法削弱了国家的实力
: : ...................
:
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 211.99.222.*]
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CL0SE (零距离) 于 (Wed Mar 25 12:12:37 2009) 提到:
这饭吃得很成功？
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 这不合吃饭噎死是一个道理吗？
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lastblade (LOVE CHUZZLE) 于 (Wed Mar 25 12:20:14 2009) 提到:
那请问被震的"主"是谁?
邓可是军委主席，还有谁有资格够当他的"主"？
不过这算是偏离本版讨论主题了，建议就此打住吧
【 在 Albinus (Victor|天の香久山) 的大作中提到: 】
: 也不对，邓没当过一天圣上，只能是权大震主之臣吧
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et1980 (己丑革命) 于 (Wed Mar 25 12:21:29 2009) 提到:
re
看看84年的�兵就知道�是主了
【 在 lastblade (LOVE CHUZZLE) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 12:20:14 2009), 站内
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: 那请问被震的"主"是谁?
: 邓可是军委主席，还有谁有资格够当他的"主"？
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: 不过这算是偏离本版讨论主题了，建议就此打住吧
: 【 在 Albinus (Victor|天の香久山) 的大作中提到: 】
: : 也不对，邓没当过一天圣上，只能是权大震主之臣吧
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: 身既死矣，归葬山阳。山何巍巍，天何苍苍。山有木兮国有殇。魂兮归来，以瞻家邦。
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: 身既殁矣，归葬山阿。人生苦短，岁月蹉跎。生有命兮死无何。魂兮归来，以瞻山河。
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: 身既没矣，归葬山麓。天何高高，风何肃肃。执干戈兮灵旗矗。魂兮归来，永守亲族。
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:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 219.234.136.*]
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garyfang (gary) 于 (Wed Mar 25 12:24:04 2009) 提到:
现在说成功有点早，还没有看到最后的结果，不过应该快了。
当然，95年以前算是比较成功吧，窃以为。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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bikongqing (随风飘~~~阿飘~) 于 (Wed Mar 25 12:31:03 2009) 提到:
严重nod
革命远未成功，同志仍需努力
【 在 garyfang (gary) 的大作中提到: 】
: 现在说成功有点早，还没有看到最后的结果，不过应该快了。
: 当然，95年以前算是比较成功吧，窃以为。
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mvdk (每天都是历史) 于 (Wed Mar 25 12:34:12 2009) 提到:
枪杆子出权威
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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dukewry (dukewry) 于 (Wed Mar 25 12:34:36 2009) 提到:
华国锋啊，这还用问
【 在 lastblade (LOVE CHUZZLE) 的大作中提到: 】
: 那请问被震的"主"是谁?
: 邓可是军委主席，还有谁有资格够当他的"主"？
: 不过这算是偏离本版讨论主题了，建议就此打住吧
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lastblade (LOVE CHUZZLE) 于 (Wed Mar 25 12:37:31 2009) 提到:
81年就被拿下了，毫无实际意义
参见赵匡胤和柴宗训
【 在 dukewry (dukewry) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 12:34:36 2009), 站内
:
: 华国锋啊，这还用问
: 【 在 lastblade (LOVE CHUZZLE) 的大作中提到: 】
: : 那请问被震的"主"是谁?
: : 邓可是军委主席，还有谁有资格够当他的"主"？
: : 不过这算是偏离本版讨论主题了，建议就此打住吧
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: ※ 来源:・水木社区 http://newsmth.net・[FROM: 59.66.83.*]
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SCLEO (石室施氏嗜食狮) 于 (Wed Mar 25 12:40:13 2009) 提到:
标志是什么，78.12工作中心转移不算吗
【 在 lastblade (LOVE CHUZZLE) 的大作中提到: 】
: 81年就被拿下了，毫无实际意义
: 参见赵匡胤和柴宗训
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lastblade (LOVE CHUZZLE) 于 (Wed Mar 25 12:51:05 2009) 提到:
81年6月卸任军委主席和中共中央主席
【 在 SCLEO (石室施氏嗜食狮) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 为何王安石改革失败，而邓小平能成功
: 发信站: 水木社区 (Wed Mar 25 12:40:13 2009), 站内
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: 标志是什么，78.12工作中心转移不算吗
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: 【 在 lastblade (LOVE CHUZZLE) 的大作中提到: 】
: : 81年就被拿下了，毫无实际意义
: : 参见赵匡胤和柴宗训
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: 1.信用卡不用去柜台开网银，直接就能用了
: 2.一个月可周转的资金多了几千块
: 3.有的卡去购物或吃东西刷卡能打折（招行），有的积分能积分当会员卡用（建行）
: 4。早晚是信用社会，每个人都应该有，早用早积分
: 5，刷卡时可以不用密码
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 211.99.222.*]
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shiyong (hao) 于 (Wed Mar 25 12:52:22 2009) 提到:
re
【 在 hongchen (bambino) 的大作中提到: 】
1 王安石既不掌握推动改革的权柄，也没有获得持久推动改革的力量。要推动改革，需要自上而下的强力推动，必须掌握军队和暴力机关，要想持久推动改革，则需要自下而上维持改革前进的力量，也就是大部分人可以从改革中获益，从而成为改革的动力。王安石既不掌握军队，也不可能掌握类似于公安特工之类的暴力机关，自上而下的力量就不强，而改革过程中，广大老百姓根本没有得到多少利益，因为改革的成本被地主、官僚又转嫁给老百姓了，本来应该得到利益转而拥护改革的老百姓，反而成为反对改革的力量。
2 邓既掌握了推动改革的权柄，同时也掌握着国家的暴力机关，而这场改革的目标只是提高生产效率，使物质产品丰富起来，并没有通过消减既得利益阶层的利益，转移给老百姓来实现，相反只是使老百姓生产出更多财富，这对于既得利益阶层来说，他们可以依靠特权得到更多的利益，他们也并不反对。而老百姓在改革阶段，虽然他们可能被拿走的相对比例更多，但是他们得到的绝对数量在增加，他们也不会反对。
老邓的改革只是阶段性成功。
他的改革并没有触及中国的深层次问题，他解决的只是吃饱的问题，至于吃好，有尊严地吃，他没有解决。这只能是由历史去解决了。
现阶段改革的问题，则相对比较艰难了，应该来说，生产效率的增加，或者说财富的增加遇到了瓶颈，简单粗放的方式，增加的有限了，老百姓也逐步意识到自己被拿走的比例很高，虽然可能自己得到的绝对数量还在增加。同时物质财富的增加，必然对自己的各方面权力有更高的要求。而既得利益阶层随着自己财富的增加，运用自己的特权会更加地肆意，而这会比以前更加刺激老百姓。既得利益阶层和老百姓之间的冲突会更加激烈，更加频繁，这就好比两个刺猬，一个开始从弱小变大，刺开始张开，而另一个从大变得更大，而且不加约束地在肆意张开自己的刺，可以想见，这两个刺猬互相扎对方的情况，无论程度和频率都会大大增加。
和谐社会，需要让这两个刺猬找到舒展自己的刺的空间，需要修剪这两个刺猬的刺，尤其对那个超大的刺猬，如果让他的刺疯狂生长和张开，那么可能两个刺猬最终只能是血淋淋地纠缠在一起。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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Minjun (MIT GNU) 于 (Wed Mar 25 12:54:00 2009) 提到:
成功了吗？
你判断成功的标准是什么？
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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ljm (半打脑残组之明明明) 于 (Wed Mar 25 12:54:51 2009) 提到:
实事造英雄
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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wolfsoft (狼叔) 于 (Wed Mar 25 12:55:32 2009) 提到:
王安石之前没有老毛这样彻底打翻旧世界的开荒者
也许王桑想自己来干,结果怎么样大家有目共睹
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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fbf (还没想好) 于 (Wed Mar 25 13:00:38 2009) 提到:
邓的改革没有损害特权阶级的利益，反而让特权阶级获得了更大的利益。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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rainblue (rainblue) 于 (Wed Mar 25 13:03:45 2009) 提到:
因为王安石不是领导人。。。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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SCLEO (石室施氏嗜食狮) 于 (Wed Mar 25 13:05:08 2009) 提到:
re
【 在 fbf (还没想好) 的大作中提到: 】
: 邓的改革没有损害特权阶级的利益，反而让特权阶级获得了更大的利益。
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silshark (毛主席的光辉照耀我) 于 (Wed Mar 25 13:05:23 2009) 提到:
邓成功了嘛？？？？
先富带动了后富嘛？？？？现在下结论还早！！！！
看看现在还有几个主政的说共同富裕的？？？？
最多喊个小康而已，至于想跟我一样富，没门。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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seair (小�) 于 (Wed Mar 25 13:05:34 2009) 提到:
奥秘在于铺垫！铺垫！！
【 在 killfast (小马~~木有良知的青年历史学家) 的大作中提到: 】
: 为啥有的人坐着挖坑长痔疮有的人没事儿？
: 其中的奥秘在哪里？
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drmo (魔爷) 于 (Wed Mar 25 13:06:05 2009) 提到:
有道理
【 在 w2boluo (相同的事无休又无止) 的大作中提到: 】
: 王安石变法远没有触及北宋社会的根本矛盾，即冗官冗兵，文官治兵
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shiyong (hao) 于 (Wed Mar 25 13:06:33 2009) 提到:
商鞅变法 王莽改制 王安石变法 张居正变法 戊戌变法
只有第一个成功，张居正变法算半成功，其他的都失败
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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Konet (不管红黑还是蓝黑，都是黑) 于 (Wed Mar 25 13:06:56 2009) 提到:
我和你观点不同，近现代其他家或者不能经受历史考验，偏偏政治家一定可以，几千年未有的大变局，近现代的政治家尽是再造中华，后人一定会浓墨重彩。
【 在 CL0SE (零距离) 的大作中提到: 】
: 邓不算改革，没有任何创新
: 和明初朱棣的调整一个意思，有谁认为朱棣是改革家吗，中国近现代的家99%经不起历史考验
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Anwell (浪漫骑士) 于 (Wed Mar 25 13:07:20 2009) 提到:
现在说成功为时过早吧
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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shiyong (hao) 于 (Wed Mar 25 13:08:19 2009) 提到:
将来名声最好的可能就是
孙中山、蒋经国、邓小平
【 在 Konet (不管红黑还是蓝黑，都是黑) 的大作中提到: 】
我和你观点不同，近现代其他家或者不能经受历史考验，偏偏政治家一定可以，几千年未有的大变局，近现代的政治家尽是再造中华，后人一定会浓墨重彩。
【 在 CL0SE (零距离) 的大作中提到: 】
: 邓不算改革，没有任何创新
: 和明初朱棣的调整一个意思，有谁认为朱棣是改革家吗，中国近现代的家99%经不起历史考验
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Pirate (be the Last Of The Mohicans) 于 (Wed Mar 25 13:08:41 2009) 提到:
邓保护了当权的既得利益者，而且允诺可以获得更大的利益，这就是奥妙。
看看李自成为啥失败，道理一样的
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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kouros (kouros) 于 (Wed Mar 25 13:09:54 2009) 提到:
这还用说？当然是时代原因。王安石是不可能成功的，这无关于个人能力。
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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SCLEO (石室施氏嗜食狮) 于 (Wed Mar 25 13:09:56 2009) 提到:
笑话，他们要有日本维新三杰、凯末尔的业绩也还罢了，翻过来倒过去就俩字儿：折腾
自己搞死的国民超过日本帝国主义，还政治家，我呸！
【 在 Konet (不管红黑还是蓝黑，都是黑) 的大作中提到: 】
: 我和你观点不同，近现代其他家或者不能经受历史考验，偏偏政治家一定可以，几千年未有的大变局，近现代的政治家尽是再造中华，后人一定会浓墨重彩。
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v2 (^Q^-草根) 于 (Wed Mar 25 13:10:02 2009) 提到:
王安石没有接受过老毛的指导:枪杆子里出威权
【 在 Xiaopengyou (铁臂阿童木) 的大作中提到: 】
: 邓副总理的威信比当时的主席还高，这也是原因啊
: 王安石怎样了，有几个人支持他？
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v2 (^Q^-草根) 于 (Wed Mar 25 13:12:59 2009) 提到:
没有成功吗?激动的这么多叹号.
【 在 silshark (毛主席的光辉照耀我) 的大作中提到: 】
: 邓成功了嘛？？？？
: 先富带动了后富嘛？？？？现在下结论还早！！！！
: 看看现在还有几个主政的说共同富裕的？？？？
: ...................
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studyman (色即是色，空即是空) 于 (Wed Mar 25 13:16:57 2009) 提到:
一个是国家元首进行，一个是国家二把手进行改革
一个有选继承人的权力，一个没有
【 在 SamsungA408 (清风满天下) 的大作中提到: 】
: 一人是有破有立,对立的制度实行强推.
: 另一人是有破,纠正一些明显有问题的做法,对立的制度采取静观其变,待水到渠成再总结再归纳.
: 以中国的国情,自然后一种容易被接受了
: ...................
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studyman (色即是色，空即是空) 于 (Wed Mar 25 13:18:57 2009) 提到:
所谓改革，是指对当时制度的改变
【 在 CL0SE (零距离) 的大作中提到: 】
: 邓不算改革，没有任何创新
: 和明初朱棣的调整一个意思，有谁认为朱棣是改革家吗，中国近现代的家99%经不起历史考验
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sobe1 (search for edge) 于 (Wed Mar 25 13:25:49 2009) 提到:
一个是损害了官僚阶级的利益
一个是维护了官僚阶级的利益
损害官僚阶级利益的措施，连chairman Mao都推行不下去。
【 在 SamsungA408 (清风满天下) 的大作中提到: 】
: 一人是有破有立,对立的制度实行强推.
: 另一人是有破,纠正一些明显有问题的做法,对立的制度采取静观其变,待水到渠成再总结再归纳.
: 以中国的国情,自然后一种容易被接受了
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milicic (亲爱的迷离) 于 (Wed Mar 25 13:26:59 2009) 提到:
一个有兵权，一个没有
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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jerryzhang77 (jerryzhang) 于 (Wed Mar 25 13:28:15 2009) 提到:
谁说小平成功了？
【 在 liuxiaof (至善) 的大作中提到: 】
: 其中的奥妙在哪里
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SCLEO (石室施氏嗜食狮) 于 (Wed Mar 25 13:29:44 2009) 提到:
成功有两层含义：推行下去了和达到了目的
邓前者100%，后者50%，到目前
【 在 jerryzhang77 (jerryzhang) 的大作中提到: 】
: 谁说小平成功了？
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nuevoblanco (新目标) 于 (Wed Mar 25 13:32:48 2009) 提到:
带动而已，最终也只是达到"共同富裕"，从来没说过要大家一样富，共产主义实现之前一样富就等于一样穷
【 在 silshark (毛主席的光辉照耀我) 的大作中提到: 】
: 邓成功了嘛？？？？
: 先富带动了后富嘛？？？？现在下结论还早！！！！
: 看看现在还有几个主政的说共同富裕的？？？？
: ...................
博文
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