标 题: [合集] 其实宋朝战斗力没有大家所想象得那么弱
发信站: 水木社区 (Thu Mar 4 12:50:18 2010), 站内
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sky03 (sky2008) 于 (Wed Mar 3 08:00:05 2010) 提到:
面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
南宋在面对蒙古人时，抗争了半个世纪，在欧亚大陆上抵抗蒙古铁骑最为顽强，而且孟珙，王坚，李庭芝等名将还多有胜算，特别是孟珙三次在襄阳大破蒙军，南宋而且还在钓鱼城打死蒙古大汗，此战绩在当时的欧亚大陆还是很不错的
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yfh (２００２．３．２０――) 于 (Wed Mar 3 08:49:49 2010) 提到:
。。。
辽末打燕京还那么费劲，说明了啥问题
【 在 sky03 (sky2008) 的大作中提到: 】
: 面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
: 西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
: 面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
: ...................
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qingrun (青润) 于 (Wed Mar 3 08:51:01 2010) 提到:
中国南方地形不利于骑兵的南下，襄阳打了那么久而不容易绕过就是因为河流的问题，后来好像还是拿下了四川以后才被彻底攻破了。
最后一条称不上什么。
而蒙古铁骑往西一路杀到欧洲基本上河流都很少，形不成防御体系。
【 在 sky03 (sky2008) 的大作中提到: 】
: 面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
: 西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
: 面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
: ...................
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iam0 (R~~O~~O~~O~~~M~~~) 于 (Wed Mar 3 08:57:03 2010) 提到:
不是拿下四川是南宋有水军投降元军吧
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 中国南方地形不利于骑兵的南下，襄阳打了那么久而不容易绕过就是因为河流的问题，后来好像还是拿下了四川以后才被彻底攻破了。
: 最后一条称不上什么。
: 而蒙古铁骑往西一路杀到欧洲基本上河流都很少，形不成防御体系。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Mar 3 23:13:19 2010) 提到:
宋末从战绩上来看比明末可强多了。
【 在 sky03 (sky2008) 的大作中提到: 】
: 面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
: 西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
: 面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
: ...................
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 00:00:23 2010) 提到:
明末是经过了270年的全国统治
所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 宋末从战绩上来看比明末可强多了。
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jaxb (yes you are) 于 (Thu Mar 4 00:33:42 2010) 提到:
纯瞎扯 还搞了个挺精确的加权系数呢
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
: ...................
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fuself (fuself) 于 (Thu Mar 4 00:57:06 2010) 提到:
你小学算术考多少分啊，就来聊历史
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 其实宋朝战斗力没有大家所想象得那么弱
: 发信站: 水木社区 (Thu Mar 4 00:00:23 2010), 站内
:
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 宋末从战绩上来看比明末可强多了。
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: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 211.99.222.*]
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bangbangbear (我还是该像个农民那样善良) 于 (Thu Mar 4 01:47:39 2010) 提到:
别的不说
160*0.8+160*0.4=192
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
: ...................
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figo12 (卡拉) 于 (Thu Mar 4 01:57:15 2010) 提到:
re!!
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
: ...................
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sonix (冬季宅曲) 于 (Thu Mar 4 02:11:49 2010) 提到:
围观纯正文科高人贴
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
: ...................
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ygxz (E.T.~迎桂轩主-梦由/阳光小猪/归隐江湖^@^) 于 (Thu Mar 4 04:08:40 2010) 提到:
好奇怪的算法
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
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Tangoogle (憋不住了) 于 (Thu Mar 4 06:30:09 2010) 提到:
关宁铁骑到明亡都没败咋就说是打不过女真了，女真不还是李成梁的放任才起来的，蒙古不更是被打成shit了，当年的败将宋还好意思说明不行？
【 在 sky03 (sky2008) 的大作中提到: 】
: 面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
: 西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
: 面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 06:48:07 2010) 提到:
襄阳打那么久是因为护城河宽，蒙古军中投石车打不到城墙。后来蒙古换回回�打了一下轰塌了一小截城墙，襄阳就投降了。
明末内忧外患中一直在抗战，宋末军队一触即溃，朝廷主动投降元朝。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 中国南方地形不利于骑兵的南下，襄阳打了那么久而不容易绕过就是因为河流的问题，后来好像还是拿下了四川以后才被彻底攻破了。
: 最后一条称不上什么。
: 而蒙古铁骑往西一路杀到欧洲基本上河流都很少，形不成防御体系。
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 06:48:29 2010) 提到:
宋末可一直在投降……
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 宋末从战绩上来看比明末可强多了。
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 06:48:53 2010) 提到:
laf
【 在 bangbangbear (我还是该像个农民那样善良) 的大作中提到: 】
: 别的不说
: 160*0.8+160*0.4=192
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 06:49:55 2010) 提到:
明的外战成绩还不错的了。宋是先天缺陷（没了燕山山脉）加上军制问题……
【 在 Tangoogle (憋不住了) 的大作中提到: 】
: 关宁铁骑到明亡都没败咋就说是打不过女真了，女真不还是李成梁的放任才起来的，蒙古不更是被打成shit了，当年的败将宋还好意思说明不行？
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wazowski (邻家妹子叫玛丽) 于 (Thu Mar 4 07:29:45 2010) 提到:
re
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明末是经过了270年的全国统治
: 所谓宋末只是160*0.8+160*0.4=96年，明朝的1/3强
: 宋朝就是一坨，早就被牢牢地钉在了耻辱柱上
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SoapCat (青年历史发明家) 于 (Thu Mar 4 09:35:29 2010) 提到:
你在说笑话么？从莫斯科一直到巴黎全都是河网密布，还河流很少
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 中国南方地形不利于骑兵的南下，襄阳打了那么久而不容易绕过就是因为河流的问题，后来好像还是拿下了四川以后才被彻底攻破了。
: 最后一条称不上什么。
: 而蒙古铁骑往西一路杀到欧洲基本上河流都很少，形不成防御体系。
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 09:35:47 2010) 提到:
襄阳还是坚持了很久的
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 宋末可一直在投降……
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fragile (七|安静，并且独具魅力) 于 (Thu Mar 4 09:37:16 2010) 提到:
因为有大侠郭靖啊
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 襄阳还是坚持了很久的
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alberter (走了) 于 (Thu Mar 4 09:37:28 2010) 提到:
如果明朝跟宋一样弱的话，土木堡的时候就有南明了
【 在 sky03 (sky2008) 的大作中提到: 】
: 面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
: 西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
: 面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
: ...................
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 09:42:09 2010) 提到:
明明是如果瓦剌有金，蒙古一成的实力，明朝就差不多跟元一样短命了
【 在 alberter (走了) 的大作中提到: 】
: 如果明朝跟宋一样弱的话，土木堡的时候就有南明了
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 09:44:15 2010) 提到:
别扯皮了，历来北方游牧民族的威胁水平一样，然后才能比较出中原政权的水平
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 明明是如果瓦剌有金，蒙古一成的实力，明朝就差不多跟元一样短命了
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Xiaopengyou (小朋友) 于 (Thu Mar 4 09:44:34 2010) 提到:
晕你
【 在 fragile (七|安静，并且独具魅力) 的大作中提到: 】
: 因为有大侠郭靖啊
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 09:45:26 2010) 提到:
你说你连续行为艺术的驱动力是什么那
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 别扯皮了，历来北方游牧民族的威胁水平一样，然后才能比较出中原政权的水平
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 09:46:13 2010) 提到:
不久算错一个数吗，但性质没变，拿宋末和明末比是不公平的
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 你说你连续行为艺术的驱动力是什么那
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 09:46:53 2010) 提到:
那个靠的是护城河，而且当时蒙古内斗，无暇南顾。等忽必烈搞定后方后，再南下，襄阳几乎应声而降。
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 襄阳还是坚持了很久的
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 09:47:03 2010) 提到:
re
【 在 alberter (走了) 的大作中提到: 】
: 如果明朝跟宋一样弱的话，土木堡的时候就有南明了
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 09:47:18 2010) 提到:
北方游牧民族的威胁水平一样也是惊天地的论断
大概是你行为艺术久了不清楚自己的伟大吧
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 不久算错一个数吗，但性质没变，拿宋末和明末比是不公平的
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 09:48:06 2010) 提到:
为啥宋人打不赢蒙古是因为蒙古太强，明人打赢蒙古是蒙古太弱呢？
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 明明是如果瓦剌有金，蒙古一成的实力，明朝就差不多跟元一样短命了
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 09:48:22 2010) 提到:
re
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 为啥宋人打不赢蒙古是因为蒙古太强，明人打赢蒙古是蒙古太弱呢？
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 09:51:11 2010) 提到:
这个就像奥运会一样，你赶上了别国水平低拿了好多金牌，还是民族英雄
别人水平太高成绩差还是狗熊，历来成功者无不是运气好的，纠缠于敌人的水平高低无意义
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 北方游牧民族的威胁水平一样也是惊天地的论断
: 大概是你行为艺术久了不清楚自己的伟大吧
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 09:51:24 2010) 提到:
哪里应声了？被围抵抗了5年难道是假的
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 那个靠的是护城河，而且当时蒙古内斗，无暇南顾。等忽必烈搞定后方后，再南下，襄阳几乎应声而降。
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 09:52:17 2010) 提到:
所谓"抵抗"是护城河太宽别人根本攻不到城下。后来蒙古换回回�轰了几炮就投降了……
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 哪里应声了？被围抵抗了5年难道是假的
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 09:53:35 2010) 提到:
怎么说抵抗5年时间也不能说应声而降，襄阳投降之后其他地方说成应声而降还差不多
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 所谓"抵抗"是护城河太宽别人根本攻不到城下。后来蒙古换回回�轰了几炮就投降了……
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 09:53:43 2010) 提到:
莫名其妙，守个襄阳有什么大不了的，全球通史里说蒙古要是面对统一的汉唐早就被拿下
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 哪里应声了？被围抵抗了5年难道是假的
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32m pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 09:54:06 2010) 提到:
然后襄阳城破之后，宋师与蒙古军队一触即溃，中央朝廷迅速投降，还敕命各地守将不得抵抗。
陆秀夫和阿�算是自立的小朝廷。原本那个朝廷早就投降了。
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
所谓"抵抗"是护城河太宽别人根本攻不到城下。后来蒙古换回回�轰了几炮就投降了……
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 哪里应声了？被围抵抗了5年难道是假的
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 09:54:46 2010) 提到:
我还说要是对现在天朝蒙古早被轰到火星了呢
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 莫名其妙，守个襄阳有什么大不了的，全球通史里说蒙古要是面对统一的汉唐早就被拿下
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 09:54:46 2010) 提到:
好吧。
但是襄阳那边没打过什么硬仗，主要靠着护城河，这是我想强调的一点……
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 怎么说抵抗5年时间也不能说应声而降，襄阳投降之后其他地方说成应声而降还差不多
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 09:55:23 2010) 提到:
蒙古刚兴起的时候。陆地上是想揍谁揍谁。宋人跟蒙古扛了很久，最后被灭了，不算太丢人
游牧民族入住中原后衰减的很厉害，可是元朝经历了80多年的衰减，在灭亡前几年还是能揍的朱元璋所在部队逃跑。最后蒙古人内讧，朱元璋干掉其他汉人后拣皮夹子拿得江山。再经历一段时间才能真的打败已经衰败了80多年，又严重内讧后的蒙古。
朱明衰败了80年后，全国的主力被蒙古的一点灰烬干的一干二净
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 为啥宋人打不赢蒙古是因为蒙古太强，明人打赢蒙古是蒙古太弱呢？
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 09:55:55 2010) 提到:
连老外都认为是宋弱故蒙强你还给蒙古辩护有什么意思
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 我还说要是对现在天朝蒙古早被轰到火星了呢
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 09:55:56 2010) 提到:
被围5年坚持不降也不错了，当时的形势不能要求太高
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 好吧。
: 但是襄阳那边没打过什么硬仗，主要靠着护城河，这是我想强调的一点……
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fragile (七|安静，并且独具魅力) 于 (Thu Mar 4 09:57:05 2010) 提到:
这个证明的逻辑性是什么
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 连老外都认为是宋弱故蒙强你还给蒙古辩护有什么意思
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alberter (走了) 于 (Thu Mar 4 09:59:50 2010) 提到:
比较不同历史时期的战斗力强弱本来就是很操蛋的事情
【 在 fragile (七|安静，并且独具魅力) 的大作中提到: 】
: 这个证明的逻辑性是什么
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A3C (实乃梨最高) 于 (Thu Mar 4 10:02:12 2010) 提到:
牛逼往往就一两代人，子孙都是富二代、官二代、兵二代，逐渐变傻逼了
【 在 alberter (走了) 的大作中提到: 】
: 比较不同历史时期的战斗力强弱本来就是很操蛋的事情
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:02:16 2010) 提到:
很容易陷入循环左右互搏，宋弱导致蒙强、蒙强显得宋弱
所以当作匈奴、蒙古、金清一样厉害才是正确的
【 在 alberter (走了) 的大作中提到: 】
: 比较不同历史时期的战斗力强弱本来就是很操蛋的事情
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pctonyzhang (内拉祖里) m于 (Thu Mar 4 10:02:25 2010) 提到:
宋朝被灭那才叫真丢人，大战都不敢打，望风而降，朝廷投降之后敕命各地守将不得抵抗……
明朝军队深入漠北，把北元揍得哭爹喊娘。土木堡一役确实是污点，可是明朝很好地应对了局面。土木堡那种事情放到宋代，那就立马南明了。
宋朝多少次明明可以打，应该打，自己先胆怯了。
金兵几千人竟然就能够突破黄河防线直逼汴京。明朝在外敌压境、皇帝被俘、全国主力几乎全军覆没的情况下还能坚守国都（并且成功守住）。
明朝末年内忧外患，最后皇帝以身殉国。宋朝末年，至少没有像明朝那么严重的流寇起义，但是最后襄阳一降，全国望风而降，皇帝投降诏命各地守将不得抵抗。你自己说哪个亡国比较丢脸？
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 蒙古刚兴起的时候。陆地上是想揍谁揍谁。宋人跟蒙古扛了很久，最后被灭了，不算太丢人
: 游牧民族入住中原后衰减的很厉害，可是元朝经历了80多年的衰减，在灭亡前几年还是能揍的朱元璋所在部队逃跑。最后蒙古人内讧，朱元璋干掉其他汉人后拣皮夹子拿得江山。再经历一段时间才能真的打败已经衰败了80多年，又严重内讧后的蒙古。
: 朱明衰败了80年后，全国的主力被蒙古的一点灰烬干的一干二净
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:03:04 2010) 提到:
算不错了。但是南宋后来的表现实在是丢脸啊……
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 被围5年坚持不降也不错了，当时的形势不能要求太高
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:03:49 2010) 提到:
这个……
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 很容易陷入循环左右互搏，宋弱导致蒙强、蒙强显得宋弱
: 所以当作匈奴、蒙古、金清一样厉害才是正确的
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A3C (实乃梨最高) 于 (Thu Mar 4 10:04:09 2010) 提到:
明人相对有骨气一些，其实也是吸取了宋人的教训
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 宋朝被灭那才叫真丢人，大战都不敢打，望风而降，朝廷投降之后敕命各地守将不得抵抗……
: 明朝军队深入漠北，把北元揍得哭爹喊娘。土木堡一役确实是污点，可是明朝很好地应对了局面。土木堡那种事情放到宋代，那就立马南明了。
: 宋朝多少次明明可以打，应该打，自己先胆怯了。
: ...................
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:05:08 2010) 提到:
明末也是望风而降，满人是是少数民族统一中原最顺利的，另外宋末士大夫的表现比明末也要好，总得来说宋末和明末差不多
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 宋朝被灭那才叫真丢人，大战都不敢打，望风而降，朝廷投降之后敕命各地守将不得抵抗……
: 明朝军队深入漠北，把北元揍得哭爹喊娘。土木堡一役确实是污点，可是明朝很好地应对了局面。土木堡那种事情放到宋代，那就立马南明了。
: 宋朝多少次明明可以打，应该打，自己先胆怯了。
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:05:54 2010) 提到:
是的。特别是土木堡之后坚持不迁都南京，的确是吸取了宋人的教训。
可是非要说明朝亡得比宋朝丢脸，我觉得实在是说不过去……
【 在 A3C (实乃梨最高) 的大作中提到: 】
: 明人相对有骨气一些，其实也是吸取了宋人的教训
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:07:32 2010) 提到:
满人入关时明朝已亡……
明朝最直接是亡于李闯。当然，若非闯贼和后金同时作乱，明朝不一定亡得那么快。
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 明末也是望风而降，满人是是少数民族统一中原最顺利的，另外宋末士大夫的表现比明末也要好，总得来说宋末和明末差不多
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bluecloud (布鲁・克劳德) 于 (Thu Mar 4 10:08:04 2010) 提到:
杯酒释兵权，也是吸取了唐藩镇割据导致皇权旁落的教训
【 在 A3C (实乃梨最高) 的大作中提到: 】
: 明人相对有骨气一些，其实也是吸取了宋人的教训
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:09:30 2010) 提到:
劣势谁都有，宋也有劣势，国土比明末少一半
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 满人入关时明朝已亡……
: 明朝最直接是亡于李闯。当然，若非闯贼和后金同时作乱，明朝不一定亡得那么快。
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 10:10:57 2010) 提到:
钓鱼城襄阳，都有赫赫战果，甚至干掉了对方首领。明朝中期就全军覆没不说，除了一个被定性为叛国的袁崇焕，还有什么拿得出手的战绩。
至于说皇帝。难道还有土木堡之后。英宗带头当了汉奸，为蒙古去劝降守军丢人么。
能守住蒙古一点灰烬的进攻有什么可以炫耀的，至于宋朝没有流寇起义，那是宋朝懂得恤民。没有逼反老百姓倒成了宋的缺点了，明朝自己搞的民变四起到可以玩悲情了？
至于说以身殉国更是搞笑，崇祯倒是殉国了，只能找到一个太监陪她，整个朝廷基本原封不动的投降了满清，汉族的气节真是彻底丢光了。人家南宋崖山可是多少老百姓官员跟随殉国。
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
宋朝被灭那才叫真丢人，大战都不敢打，望风而降，朝廷投降之后敕命各地守将不得抵抗……
明朝军队深入漠北，把北元揍得哭爹喊娘。土木堡一役确实是污点，可是明朝很好地应对了局面。土木堡那种事情放到宋代，那就立马南明了。
宋朝多少次明明可以打，应该打，自己先胆怯了。
金兵几千人竟然就能够突破黄河防线直逼汴京。明朝在外敌压境、皇帝被俘、全国主力几乎全军覆没的情况下还能坚守国都（并且成功守住）。
明朝末年内忧外患，最后皇帝以身殉国。宋朝末年，至少没有像明朝那么严重的流寇起义，但是最后襄阳一降，全国望风而降，皇帝投降诏命各地守将不得抵抗。你自己说哪个亡国比较丢脸？
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 蒙古刚兴起的时候。陆地上是想揍谁揍谁。宋人跟蒙古扛了很久，最后被灭了，不算太丢人
: 游牧民族入住中原后衰减的很厉害，可是元朝经历了80多年的衰减，在灭亡前几年还是能揍的朱元璋所在部队逃跑。最后蒙古人内讧，朱元璋干掉其他汉人后拣皮夹子拿得江山。再经历一段时间才能真的打败已经衰败了80多年，又严重内讧后的蒙古。
: 朱明衰败了80年后，全国的主力被蒙古的一点灰烬干的一干二净
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:11:25 2010) 提到:
问题是宋朝朝廷自己主动投降，还诏命各地守将不得抵抗。
明朝至少在对抗外敌的原则上还是很强硬的。
宋朝、明朝亡国都有很深刻的历史原因，但单就"谁更丢脸"这个问题来说，我觉得不抵抗直接投降再怎么都比抵抗了但没抗住丢脸啊……
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 劣势谁都有，宋也有劣势，国土比明末少一半
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:13:07 2010) 提到:
要说皇帝丢人还有超过徽钦的吗，皇帝帮人劝降，南宋投降那个也干了
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 钓鱼城襄阳，都有赫赫战果，甚至干掉了对方首领。明朝中期就全军覆没不说，除了一个被定性为叛国的袁崇焕，还有什么拿得出手的战绩。
: 至于说皇帝。难道还有土木堡之后。英宗带头当了汉奸，为蒙古去劝降守军丢人么。
: 能守住蒙古一点灰烬的进攻有什么可以炫耀的，至于宋朝没有流寇起义，那是宋朝懂得恤民。没有逼反老百姓倒成了宋的缺点了，明朝自己搞的民变四起到可以玩悲情了？
: ...................
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:14:41 2010) 提到:
比皇帝宋朝差而已，再说崇祯除了殉国其他真没什么可说的，另外明末大臣虽然皇帝没说，但丫全都自己主动投降
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 问题是宋朝朝廷自己主动投降，还诏命各地守将不得抵抗。
: 明朝至少在对抗外敌的原则上还是很强硬的。
: 宋朝、明朝亡国都有很深刻的历史原因，但单就"谁更丢脸"这个问题来说，我觉得不抵抗直接投降再怎么都比抵抗了但没抗住丢脸啊……
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pctonyzhang (内拉祖里) ;37m于 (Thu Mar 4 10:16:26 2010) 提到:
你要以帝�比照崇祯本身就是不对的。帝�大致对应于满清入关后南明的小朝廷。宋朝皇帝可是正式投降了元朝，并且还下令各地守将不可抵抗。
明朝对后金，从始至终都是坚持抵抗。宋朝对蒙古，襄阳城破之后，王师望风而降，不敢抵抗。
注意我可没说宋朝明朝孰优孰劣，只是有人偏要说宋朝亡国不丢脸我觉得实在说不过去。
你要说�山之役，那为何不与扬州十日、嘉定三屠对比呢？怎么不说宋朝朝廷上下除了极少数士大夫以及年幼的皇子之外，都主动投降了呢？
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 钓鱼城襄阳，都有赫赫战果，甚至干掉了对方首领。明朝中期就全军覆没不说，除了一个被定性为叛国的袁崇焕，还有什么拿得出手的战绩。
: 至于说皇帝。难道还有土木堡之后。英宗带头当了汉奸，为蒙古去劝降守军丢人么。
: 能守住蒙古一点灰烬的进攻有什么可以炫耀的，至于宋朝没有流寇起义，那是宋朝懂得恤民。没有逼反老百姓倒成了宋的缺点了，明朝自己搞的民变四起到可以玩悲情了？
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:17:52 2010) 提到:
宋朝末年朝廷上下不也几乎都是主降派？
你们说来说去不也是陆秀夫、文天祥这几人嘛……明末不也有史可法坚守扬州？
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 比皇帝宋朝差而已，再说崇祯除了殉国其他真没什么可说的，另外明末大臣虽然皇帝没说，但丫全都自己主动投降
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fragile (七|安静，并且独具魅力) 于 (Thu Mar 4 10:18:37 2010) 提到:
明末大臣确实比较奇葩
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 比皇帝宋朝差而已，再说崇祯除了殉国其他真没什么可说的，另外明末大臣虽然皇帝没说，但丫全都自己主动投降
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sayinger (言者) 于 (Thu Mar 4 10:18:40 2010) 提到:
宋廷怎么也算不上不抵抗直接投降，明廷除了皇帝和少数大臣，投降的还少么
不要双重标准
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 问题是宋朝朝廷自己主动投降，还诏命各地守将不得抵抗。
: 明朝至少在对抗外敌的原则上还是很强硬的。
: 宋朝、明朝亡国都有很深刻的历史原因，但单就"谁更丢脸"这个问题来说，我觉得不抵抗直接投降再怎么都比抵抗了但没抗住丢脸啊……
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:19:06 2010) 提到:
都丢脸，但你说的明末不丢脸可不认同
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 你要以帝�比照崇祯本身就是不对的。帝�大致对应于满清入关后南明的小朝廷。宋朝皇帝可是正式投降了元朝，并且还下令各地守将不可抵抗。
: 明朝对后金，从始至终都是坚持抵抗。宋朝对蒙古，襄阳城破之后，王师望风而降，不敢抵抗。
: 注意我可没说宋朝明朝孰优孰劣，只是有人偏要说宋朝亡国不丢脸我觉得实在说不过去。
: ...................
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:19:54 2010) 提到:
比谁死的好看也没意思，明朝恢复汉人全土，维持276年，这就比刚立国就自宫连传统幽燕都收不回来的宋强百倍
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 宋朝末年朝廷上下不也几乎都是主降派？
: 你们说来说去不也是陆秀夫、文天祥这几人嘛……明末不也有史可法坚守扬州？
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:20:56 2010) 提到:
几乎都是主降派？那咋还在蒙古开始攻宋之后还以半壁江山坚持20年？
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 宋朝末年朝廷上下不也几乎都是主降派？
: 你们说来说去不也是陆秀夫、文天祥这几人嘛……明末不也有史可法坚守扬州？
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:21:46 2010) 提到:
你又在双重标准，明清大战始于万历年间，那会儿明朝投降派更少
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 几乎都是主降派？那咋还在蒙古开始攻宋之后还以半壁江山坚持20年？
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:22:47 2010) 提到:
两个时候后金和蒙古是一样的实力吗？
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 你又在双重标准，明清大战始于万历年间，那会儿明朝投降派更少
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:23:12 2010) 提到:
明朝实力强反倒丢脸？
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 两个时候后金和蒙古是一样的实力吗？
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bluecloud (布鲁・克劳德) 于 (Thu Mar 4 10:24:31 2010) 提到:
宋没有什么"大多数投降派"，除了最后崩溃时刻，其他时间应该叫做主和派。
不过在明朝，主和是大忌，几乎没有大臣敢提和北边议和的事情。这主要也是吸取了
宋朝的历史教训……
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 你又在双重标准，明清大战始于万历年间，那会儿明朝投降派更少
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:25:26 2010) 提到:
看来我们讨论的时间尺度不一样……
钓鱼城一役击毙蒙哥确实可圈可点。可是从襄阳投降开始，南宋的表现实在太差劲了……
明朝至少直到皇帝身死都一直没有放弃抵抗。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 宋廷怎么也算不上不抵抗直接投降，明廷除了皇帝和少数大臣，投降的还少么
: 不要双重标准
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:25:31 2010) 提到:
两个时候，明比宋实力强，蒙古比后金强，明顶住是应该的，
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 明朝实力强反倒丢脸？
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:25:53 2010) 提到:
南宋无良相，南宋宰相除了张浚韩托周一二人全是投降派
【 在 bluecloud (布鲁・克劳德) 的大作中提到: 】
: 宋没有什么"大多数投降派"，除了最后崩溃时刻，其他时间应该叫做主和派。
: 不过在明朝，主和是大忌，几乎没有大臣敢提和北边议和的事情。这主要也是吸取了
: 宋朝的历史教训……
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:26:18 2010) 提到:
蒙古内斗
1259年蒙哥死，1271年忽必烈称元，中间将近二十年南宋在干嘛？
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 几乎都是主降派？那咋还在蒙古开始攻宋之后还以半壁江山坚持20年？
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 10:26:27 2010) 提到:
如此说来。崇祯只能跟南宋中期的皇帝对比了。宋朝先扛金西夏，后扛人类历史冷兵器的军队的巅峰蒙古，同时还能内安百姓，不至于全国烽烟四起。扛得时间长于明。至于说南明，我是不屑于提及。汉族的无耻在南明那体现的淋漓尽致，实在是不值得一提啊。
后金自大兴起，对于明是想攻就攻，从没有被动过。而已后金的实力，放到蒙古那个时候也就是个被收编的小部落罢了，还不值得宋抵抗。
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 你要以帝�比照崇祯本身就是不对的。帝�大致对应于满清入关后南明的小朝廷。宋朝皇帝可是正式投降了元朝，并且还下令各地守将不可抵抗。
: 明朝对后金，从始至终都是坚持抵抗。宋朝对蒙古，襄阳城破之后，王师望风而降，不敢抵抗。
: 注意我可没说宋朝明朝孰优孰劣，只是有人偏要说宋朝亡国不丢脸我觉得实在说不过去。
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:26:50 2010) 提到:
嗯……没错……
【 在 bluecloud (布鲁・克劳德) 的大作中提到: 】
: 宋没有什么"大多数投降派"，除了最后崩溃时刻，其他时间应该叫做主和派。
: 不过在明朝，主和是大忌，几乎没有大臣敢提和北边议和的事情。这主要也是吸取了
: 宋朝的历史教训……
: ...................
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:28:01 2010) 提到:
你要这么说……北宋被金搞掉不是更丢脸……？
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 如此说来。崇祯只能跟南宋中期的皇帝对比了。宋朝先扛金西夏，后扛人类历史冷兵器的军队的巅峰蒙古，同时还能内安百姓，不至于全国烽烟四起。扛得时间长于明。至于说南明，我是不屑于提及。汉族的无耻在南明那体现的淋漓尽致，实在是不值得一提啊。
: 后金自大兴起，对于明是想攻就攻，从没有被动过。而已后金的实力，放到蒙古那个时候也就是个被收编的小部落罢了，还不值得宋抵抗。
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:28:33 2010) 提到:
除了内斗时间不是还顶住了10年？宋末中央政权已经是一个烂摊子毫无疑问，但各地臣下以及百姓对外来民族的抵抗力比明末高多了
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 蒙古内斗
: 1259年蒙哥死，1271年忽必烈称元，中间将近二十年南宋在干嘛？
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:28:34 2010) 提到:
某些人就喜欢一个"扛"字，堂堂天朝上国混到这么惨的地步不说唾弃他还要硬找面子
明朝自强自立国力强大，大部分时间压制了游牧民族反倒成了缺陷，什么逻辑
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 如此说来。崇祯只能跟南宋中期的皇帝对比了。宋朝先扛金西夏，后扛人类历史冷兵器的军队的巅峰蒙古，同时还能内安百姓，不至于全国烽烟四起。扛得时间长于明。至于说南明，我是不屑于提及。汉族的无耻在南明那体现的淋漓尽致，实在是不值得一提啊。
: 后金自大兴起，对于明是想攻就攻，从没有被动过。而已后金的实力，放到蒙古那个时候也就是个被收编的小部落罢了，还不值得宋抵抗。
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cheersyu (喜欢就是淡淡的爱) 于 (Thu Mar 4 10:28:46 2010) 提到:
把蒙哥弄死延二十年国祚还不够吗
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 蒙古内斗
: 1259年蒙哥死，1271年忽必烈称元，中间将近二十年南宋在干嘛？
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ruster (企鹅之王) 于 (Thu Mar 4 10:30:09 2010) 提到:
扛西夏。。。。。。。。要这说法是不是还得说明扛了几百年的高丽啊
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 如此说来。崇祯只能跟南宋中期的皇帝对比了。宋朝先扛金西夏，后扛人类历史冷兵器的军队的巅峰蒙古，同时还能内安百姓，不至于全国烽烟四起。扛得时间长于明。至于说南明，我是不屑于提及。汉族的无耻在南明那体现的淋漓尽致，实在是不值得一提啊。
: 后金自大兴起，对于明是想攻就攻，从没有被动过。而已后金的实力，放到蒙古那个时候也就是个被收编的小部落罢了，还不值得宋抵抗。
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 10:32:37 2010) 提到:
的确丢脸，看不出更来。
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 你要这么说……北宋被金搞掉不是更丢脸……？
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:33:42 2010) 提到:
北宋毫无疑问是丢脸，但谁更丢脸可不好说
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 你要这么说……北宋被金搞掉不是更丢脸……？
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 10:34:01 2010) 提到:
最少人家西夏是个有攻击性的民族。高丽棒子有没有骑兵都不知道
坐龟船出来打？
【 在 ruster (企鹅之王) 的大作中提到: 】
: 扛西夏。。。。。。。。要这说法是不是还得说明扛了几百年的高丽啊
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:34:24 2010) 提到:
北宋丢脸举世无双，两代皇后上百王妃公主给人轮两个皇帝干看着直到寿终正寝你再找出第二个来，喜欢宋朝的也真是奇人
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 的确丢脸，看不出更来。
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:36:35 2010) 提到:
女人被搞了加上守住半壁江山和女人没被搞但整个江山没了哪个更好呢
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 北宋丢脸举世无双，两代皇后上百王妃公主给人轮两个皇帝干看着直到寿终正寝你再找出第二个来，喜欢宋朝的也真是奇人
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arsenal (为人民服务) 于 (Thu Mar 4 10:38:06 2010) 提到:
人南宋还有海上行朝呢
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 其实宋朝战斗力没有大家所想象得那么弱
: 发信站: 水木社区 (Thu Mar 4 10:25:26 2010), 站内
:
: 看来我们讨论的时间尺度不一样……
:
: 钓鱼城一役击毙蒙哥确实可圈可点。可是从襄阳投降开始，南宋的表现实在太差劲了……
: 明朝至少直到皇帝身死都一直没有放弃抵抗。
:
: 【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: : 宋廷怎么也算不上不抵抗直接投降，明廷除了皇帝和少数大臣，投降的还少么
: : 不要双重标准
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: Io non rubo il campionato (我们决不偷窃冠军)
: Ed in Serie B non son mai stato (也决不会降入乙级)
: Per me, C'e Solo l'Inter (对我而言，Inter是独一无二的)
:
:
: ※ 来源:・水木社区 newsmth.net・[FROM: 211.99.222.*]
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Thu Mar 4 10:38:17 2010) 提到:
在靖康耻的对应的年代，我大明四海升平四夷来朝比个p啊
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 女人被搞了加上守住半壁江山和女人没被搞但整个江山没了哪个更好呢
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:38:54 2010) 提到:
咋对应的？
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 在靖康耻的对应的年代，我大明四海升平四夷来朝比个p啊
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 10:38:57 2010) 提到:
咱朱明皇帝叩关劝降， 皇帝被让宫女差点勒死的丑事不说。
城破后后宫成了农民集体所有制的事您也觉得光荣，至于末代皇帝，南明这些不等满清动手，互相对着抽嘴巴的皇帝也是人喜欢的玩意？
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 北宋丢脸举世无双，两代皇后上百王妃公主给人轮两个皇帝干看着直到寿终正寝你再找出第二个来，喜欢宋朝的也真是奇人
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 10:41:11 2010) 提到:
与南宋破亡对应的时间。咱朱明的大臣的儿子都开始侍奉满清了
与北宋仁宗国泰民安对应的时间，咱朱明的皇帝正在给蒙古的灰烬打工
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 咋对应的？
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Jiasen (嘉森) 于 (Thu Mar 4 10:43:32 2010) 提到:
千年老坑
不过你还是改改词吧，主和派，主战派二者区别罢了
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 南宋无良相，南宋宰相除了张浚韩托周一二人全是投降派
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:44:42 2010) 提到:
唉，好吧，我终于明白你们的思路了……
【 在 cheersyu (喜欢就是淡淡的爱) 的大作中提到: 】
: 把蒙哥弄死延二十年国祚还不够吗
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Jiasen (嘉森) 于 (Thu Mar 4 10:46:01 2010) 提到:
那你还跳？
看见楼主的文字后，就退得远远去了
什么逻辑嘛
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 唉，好吧，我终于明白你们的思路了……
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:46:41 2010) 提到:
这就没意思了。南宋的皇帝自宋孝宗之后还有一个正常的么……？
【 在 KU (嘿嘿。这个。。。。) 的大作中提到: 】
: 咱朱明皇帝叩关劝降， 皇帝被让宫女差点勒死的丑事不说。
: 城破后后宫成了农民集体所有制的事您也觉得光荣，至于末代皇帝，南明这些不等满清动手，互相对着抽嘴巴的皇帝也是人喜欢的玩意？
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pctonyzhang (内拉祖里) 于 (Thu Mar 4 10:47:37 2010) 提到:
唉……
【 在 Jiasen (嘉森) 的大作中提到: 】
: 那你还跳？
: 看见楼主的文字后，就退得远远去了
: 什么逻辑嘛
: ...................
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lisiok909 (北鸣) 于 (Thu Mar 4 10:52:50 2010) 提到:
话说襄阳城最后是怎么破的
说襄阳城一日不破，则南宋不能亡，那南宋应该拼了命的保襄阳啊
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 襄阳还是坚持了很久的
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 10:56:26 2010) 提到:
中央朝廷不给支援，只有各地义军帮忙，坚持了5年，最后隔江相互支援的樊城被攻破，之后襄阳在蒙古反复以不屠城的承诺下投降了
【 在 lisiok909 (北鸣) 的大作中提到: 】
: 话说襄阳城最后是怎么破的
: 说襄阳城一日不破，则南宋不能亡，那南宋应该拼了命的保襄阳啊
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lisiok909 (北鸣) 于 (Thu Mar 4 10:56:42 2010) 提到:
襄阳城能攻下可是拿了很多人命换的啊！
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 好吧。
: 但是襄阳那边没打过什么硬仗，主要靠着护城河，这是我想强调的一点……
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lisiok909 (北鸣) 于 (Thu Mar 4 10:59:48 2010) 提到:
南宋朝廷脑残？
【 在 robbie17 (robbie) 的大作中提到: 】
: 中央朝廷不给支援，只有各地义军帮忙，坚持了5年，最后隔江相互支援的樊城被攻破，
之后襄阳在蒙古反复以不屠城的承诺下投降了
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KU (嘿嘿。这个。。。。) 于 (Thu Mar 4 11:00:43 2010) 提到:
从人性尚存这一点上。南宋的皇帝便可以鄙视朱明了
【 在 pctonyzhang (内拉祖里) 的大作中提到: 】
: 这就没意思了。南宋的皇帝自宋孝宗之后还有一个正常的么……？
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SCLEO (石室施氏嗜食狮) 于 (Thu Mar 4 11:01:34 2010) 提到:
阶级斗争为纲的教科书流毒啊，朝廷都是坏的
朝廷显然尽力了，贾似道不给皇帝看奏章这事儿即使是真的也无关大局，那个白痴皇帝看了也没办法
【 在 lisiok909 (北鸣) 的大作中提到: 】
: 南宋朝廷脑残？
: 之后襄阳在蒙古反复以不屠城的承诺下投降了
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robbie17 (robbie) 于 (Thu Mar 4 11:05:54 2010) 提到:
中央已经很腐朽了，南宋自孝宗以后的皇帝虽然谈不上残暴和昏庸，但都是能力低下碌碌无为懵懵懂懂的了，而且皇权已经很小，相权很大，但丞相又都不咋地，所以最后都是悲剧
【 在 lisiok909 (北鸣) 的大作中提到: 】
: 南宋朝廷脑残？
: 之后襄阳在蒙古反复以不屠城的承诺下投降了
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qiuqiufei (花再美也不想要) 于 (Thu Mar 4 11:12:53 2010) 提到:
比大家想像的还弱
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jaxb (yes you are) 于 (Thu Mar 4 11:47:53 2010) 提到:
真是搞笑啊 如果说不同环境和年代北方国家一样厉害，那现在单凭实力随便咱一个省都能灭了蒙古国，那我们就是宇宙无敌了吗？
判断他们厉不厉害，要看当年他们各自的战果。 蒙古轻松搞定亚欧大陆，这个是哪个能相比的？
【 在 Kan (aaaaaaaa) 的大作中提到: 】
: 很容易陷入循环左右互搏，宋弱导致蒙强、蒙强显得宋弱
: 所以当作匈奴、蒙古、金清一样厉害才是正确的
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SCLEO (石室施氏嗜食狮) 于 (Thu Mar 4 11:49:54 2010) 提到:
今天的蛮夷是美国
【 在 jaxb (yes you are) 的大作中提到: 】
: 真是搞笑啊 如果说不同环境和年代北方国家一样厉害，那现在单凭实力随便咱一个省都能灭了蒙古国，那我们就是宇宙无敌了吗？
: 判断他们厉不厉害，要看当年他们各自的战果。 蒙古轻松搞定亚欧大陆，这个是哪个能相比的？
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kunlunying (小伟) 于 (Thu Mar 4 12:07:15 2010) 提到:
明朝是败于内乱和自己内部的腐化，国家只剩下一个躯壳了，也就关外还有个关宁军撑着局面，袁崇焕一死、吴三桂一投降全国几无可战之兵了，有人可能会说扬州等地，但是已经无关大局了。所以，明朝不是败在自己军队的战斗力，而是国力！~宋朝就不同了，从始至终国力都很强，可是军事上难成大器，也是靠几个名将撑着局面
【 在 sky03 (sky2008) 的大作中提到: 】
: 面对辽朝，北宋打了个平手，只是由于幽云十六州尽失，无险可守，战略上很被动
: 西夏的战斗力还是很猛的，不然蒙古人也不会下令屠城，灭绝西夏人
: 面对"女真若满万人，则天下无敌"的金国，金军的冲击。宋朝还是保存了半壁江山，而之后的明朝面对同样来自白山黑水的女真人冲击，结果就不说了
: ...................
博文
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